Przez milony lat atomy składały się w coraz większe struktury ,po to aby powstały pierwiastki ,te udoskonalały się po to aby zachodziły procesy chemiczne, coraz bardziej skomplikowane, po to aby powstały aminokwasy ,te powstały po to aby powstały białka .Pojawiły się łańcuchy DNA, aż w końcu pojawiła się myśl, bo zrodził się mózg . Tylko po co ?... pojawiła się myśl.

Jak widać wszystko zmierza ku doskonałości .Udoskonala się tworząc coś bardziej złożonego . Chcąc niechcąc cywilizacja jako tymczasowy szczyt piramidy zmierza do ideału, ulepsza się jednoczy itd.
Ekstrapolując tą tendencję w przyszłość dochodzimy do wniosku, że wszyscy zmierzamy ku dokonałemu bytowi który wierzący określają przedrostkiem wszech. Czyli jak najbardziej słusznym jest wiara w Byt Wszechmocny , który niejako jest poza czasem gdyż byt idealny może się od niego uwolnić . Z tego powodu nie ma znaczenia czy powstanie on za 100 miliardów lat , czy powstał 10 miliardów lat temu . Tendencja zmierzania ku doskonałości wskazuje, że jest . Po prostu jest który jest.

Zgadzam się ze stwierdzeniem, że Wszechświat świadczy o doskonałości Stwórcy. Ktoś musiał przyczynić się do jego powstania i nadzorować całym procesem - albo: stworzyć prawa fizyki, które na to pozwolą. Genetyka jest także skomplikowana.

Dlaczego powstało życie? To pytanie często jest pomijane w ateistycznych publikacjach. Jaki jest sens życia? Jak powstała materia? Skąd wzięły się tak doskonałe prawa fizyki? Nauka przybliża albo oddala od Boga. To zależy od tego, którą drogę wybierzesz. Obserwując skomplikowane procesy, które zachodzą np. w organizmach żywych lub zagłębiając się w mechanikę kwantową, można stwierdzić, że świat jest twórczym zamierzeniem Boga. Polecam filozofię ks. Michała Hellera.

Dopiero wtedy, gdy Seweryn lub ktoś inny utożsami sobie 'doskonałość' ze 'złożonością'. Poza tym nie 'wszystko' staje sie bardziej złożone. Światło jest takie jakie było. Wodór też sie wiele nie zmienił. Prawa fizyki nie są 'doskonałe', tylko po prostu takie jakie są.

Sewerynie, czy kolor pomarańczowy jest doskonalszy od żółtego i czy Bóg jest wg. Ciebie skomplikowany?

Wystarczy trochę pomysleć aby wiedzieć że chodzi o byt który stoi aktualnie na szczycie piramidy doskonałości. Człowiek powstał dzięki łączeniu się prostrzych form w bardziej złożone . Proces ten trwa od milionów lat i nic nie wskazuje aby miał się skończyć. Udoskonalanie się cywilizacji przyśpiesza w tępie geometrycznym .Weźmy następne kilka milionów lub setki miliardów lat, a uzyskamy byty doskonałe ,byty które potrafią czynić cuda z naszego punktu widzenia. Tak samo jak z punktu widzenia ludzi żyjących 3000 lat temu , my potrafimy czynić cuda. Więc słuszna jest wiara w byt doskonały , a tendencja zmierzania ku doskonałości wskazuje że byt doskonały już jest gdyż czas nie stanowi dla niego bariery.

Bo to, że ludzie umierają w wypadkach drogowych, wdychają smog, chorują na pylicę, umierają na choroby, które wcześniej nie występowały, umierają na choroby, które jeszcze kilka lat temu można było wyleczyć antybiotykiem, moją problemy z rozmnażaniem to wszystko twoim zdaniem Sewerynie jest objawem tego "doskonalenia"?

Mówisz, że porafimy tworzyć cuda? Cuda mój drogi, to tworzyli np. Egipcjanie. Bo to oni, a nie Polacy, Francuzi czy Amerykanie wybudowali piramidy. Budowlę, którą obecnie, posiadając takie zaawansowane urządzenia, nie są w stanie wybudować żadni ludzie...

Cudem nie jest to, że jakiś neandertalczyk zachwyca się budynkiem, bo nie wie skąd się wziął, i się go boi. Cudem jest to, że ludzie "doskonalsi" od tego Egipcjanina zachwycają się piramidami, gdyż nie potrafią czegoś takiego zrobić...



WebCM:
Co to znaczy "stworzyć prawa fizyki"? Bóg powiedział, że jabłko będzie spadało z dzrewa, a nie będzie leciało w górę? Nonsens...

Sareneth !

Uznając, że Bóg stworzył świat, musiał ustalić również zasady, zgodnie z którymi funkcjonuje. Logiczne, prawda? Nawiązując do Twojego przykładu, grawitacja jest 1 z praw fizyki. Materia ma określone właściwości i naprawdę jest wiele możliwości kombinacji pierwiastków i atomów. Ciągle odkrywamy nowe zastosowania różnych związków, a nie wszystkie jeszcze zostały odkyte.

Nie widzę sensu w Twojej wypowiedzi.

Nawet, gdyby Twój Bóg kazał latać jabłkom spadającym z drzewa, i tak nic by z tego nie było, bo przeczyłyby w sposób oczywisty fizycznie...

W rzeczywistości to nie jest żaden "rozwój".
Złożoność jest skutkiem "umierania" Wszechświata.
Im Wszechświat starszy, im entropia większa, tym więcej struktur złożonych, a mniej rozwoju - rozwój Wszechświata był największy w okolicach jego początku, teraz trwa zamieranie.
Gdy złożoność Wszechświata będzie maksymalna, żadne życie i rozwój nie będą już możliwe, bo nie będzie już czystego, swojego - wszystko będzie wymieszane, zimne, puste i martwe w swej maksymalnej złożoności.
Ot, "ewolucja" Wszechświata

Życie jako takie niema celu ani sensu po prostu jest. Właściwie to równie dobrze można pytać jaki sens ma grawitacja, dysocjacja, krystalizacja itp. itd. sens to pojęcie stworzone przez ludzi jest czymś umownym nie obiektywnym.

Oczywiście dzisiejsza technologia pozwalałaby budować piramidy nawet wieksze od Egipskich jednak ze względów ekonomicznych się tego nie robi . Po prostu się to nie opłaca, a po drugie nie ma potrzeby, bo nie wiem czy zauważyłeś ale zwyczaj chowania władców w monstrualnych grobowcach dawno minął. Każdemu dziś wystarcza zwykły grób .

A czy to Bóg mieszał asfalt, montował pedał gazu, budował fabryki i kazał się bawić ludzkimi genami? Wątpię


A mnie się piramidy ani trochę nie podobają bo nie są ani piękne ani funkcjonalne. Co innego akwedukty - i piękne, bo często wkomponowane w teren, i funkcjonalne. Ale tak czy owak nie są cudem tylko dziełem ludzkim.

Kolejna mądra myśl z serii "woda jest mokra bo nie jest sucha"


Gdyby Bóg kazał latać jabłkom to jesienią nikt by nie wszedł do sadów

Więc o jakich cudach piszecie? Bo ja nie znam żadnego cudu w waszym rozumieniu, który niebyłby dziełem człowieka...



Skoro człowiek się doskonali, to Bóg prawdopodobnie to przewidział. A kto stworzył człowieka?? I jeżeli to ma być to doskonalenie...


Dzisiejsza technologia. A oni nie mieli "dzisiejszej technologii"...

Co to jest doskonałość?

W ewolucji bardziej skomplikowane, lepiej dostosowane do środowiska formy życia nie radziły sobie gdy te warunki się zmieniały(jak np. Dinozaury) nie potrafiły też wykorzystywać nowych możliwości które się pojawiały okazywały się na to zbyt skomplikowane i przez to mało elastyczne. Człowiek jest pierwszym gatunkiem w historii tej planety dzięki swojej świadomości i wyobraźni ma możliwość kreowania rzeczywistości nie tylko dostosowywania się do niej ale z drugiej strony możemy też być pierwszym gatunkiem który sam się zniszczy, czas pokaże...

@WebCM

Uznając, że Bóg stworzył świat, musiał ustalić również zasady, zgodnie z którymi funkcjonuje. Logiczne, prawda?

Prawa fizyki są zdeterminowane budową a co za tym idzie właściwościami materii. Po prostu nie mogą być inne. Prawa fizyki są odpowiedzią na budowę materii.

Póki co nie jest możliwa odpowiedź na pytanie: "co było na początku?". Jednak nasz wszechświat poprzez kolejne procesy łamania symetrii doszedł do obecnej postaci.

Mówiąc prosto: być może nie mógł mieć innej formy.

Panie Sewerynie.
Czytajac Pana inauguracje tematu zaczynam rozumiec Pana greg (R). Natrafilem na wasza dyskusje o trzmielu . Nie zgadzam sie z paroma rzeczami w wydaniu pana greg (R)'a, bo wnioskowanie z racji skrocenia jest nie do obrony (i paradoks strzaly mam na mysli, czy jak sie to tam zowie) ale widze, ze spotykam bardzo sprawny intelekt i ten blad zrzucam na karb skrotowego przedstawienia problemu. Natomiast do Pana mam zastrzezenie, ze inauguracje tematu zaczal Pan, moze nie najgorzej jak mozna, ale kiepsko oglednie mowiac. Nie bede analizowal calego tekstu bo prawie przypadkiem jestem ale metodologie chce pokazac.


Zaklada Pan teze, ze cos bardziej zlozonego jest doskonalsze. Nawet zakladajac taka teze, ktora uwazam za falszywa, bo doskonalosc niektorych rzeczy tkwi wlasnie w ich nieskomplikowaniu (czyt. prostocie) to tez nie jest to prawda. Ten trzmiel jest tego przykladem i nie zartuje.
Machanie skrzydlami trzmiela nie stalo sie skomplikowane, dlatego ze sie rozwijal ( choc nie neguje ewolucji, zeby byla jasnosc), tylko dlatego nazwalismy je bardziej zlozonym, bo go poznalismy. Ale ono wcale nie stalo sie bardziej zlozne i przez to doskonalsze. Czasami nasze poznanie jest ulomne a rzeczy sa takimi jakimi sa.



i


Kolejne zalozenie ryzkowne (tak, delikatny bywam) to porownanie do piramidy. Szanowny Panie piramida ma swoje ograniczenia i zasady. Jest opisywalna i wnioskowalna wg. pewnych zasad.O ile w teorii Maslowa wygladala jako tako, to prosze uwzglednic iz postawiona na czubku dalej jest piramida. Pytanie co teraz jest istotniejsze : szeroki koniec czy wierzcholek tudziez stozkowa podpora i plaski wierzch? Chce Panu pokazac, ze w upartym dazeniu do opisania trzeba byc ostroznym.
Bo czy podstawa, nawet ta plaska nie musialaby byc doskonalsza( w sensie jakosciowym i ew. materialowym?), zeby wytrzymac tak olbrzymi nacisk?

A jak sie ma ten ideal w kontekscie etyki, moralnosci, bo jak Pan sobie zdaje sprawe tego elementu nie mozna przemilczec w rozwoju swiata. Czy ta jest rowniez tzw. pierwszej proby ? Malo tego. Jezeli w tak zawoalowany sposob podaje Pan teorie Bozego stworzenia swiata to nalezy uwzglednic wszystkie aspekty, m.in taki, ze dlatego ma byc krach tego wszystkiego, ze pewne wartosci doprowadza do upadku tzw. totalnego. Chcial Pan w zwiezly sposob rozpoczac jakis temat (nie wiem, moze cos sie dostaje za tzw. aktywnosc postowa) ale wyszlo Panu tak sobie. Moze troche gorzej.


a pasowaloby Panu w "ostrze geometrycznym" ?
Gyby Pan byl laskaw pisac bez polskich znakow, to zrzucilbym to na literowke (dopuszczalna teoretycznie, choc przy mozliwosci "edit" to lekcewazenie), ale sam Pan rozumie...
Etymologia tego zwrotu to cos nie ostrego, czyt. tepego. I zakoncze, bo Bog mi swiadkiem, ze zaczynam galopowac z wnioskami i nie wiem jak to grzecznie zakonczyc...
Niemniej pozdrawiam rozwagi wiecej zyczac.

PS.
Z ciekawostek, podobny "efekt trzmiela" (tak go nazwalem teraz na potrzeby dyskusji) zachodzi przy tzw. baczkowaniu (teraz podczas pisania powyzszej tresci skojarzylem, jak na obozie zeglarskim mielismy nauke tej techniki. Dulka zamocowana na rufie i wioslem w wodzie wykonuje sie cos na ksztalt tzw. osemki. Kiedy przy machaniu lewo-prawo nie dziej sie prawie zaden ruch do przodu o tyle przy baczkowaniu: a jakze