Rozmyślając na temat niechęci Katolików do wartościowania życia i stawiania na równi zamrożonego embrionu, embrionu zagnieżdżonego w macicy, płodu, noworodka, dziecka, osoby dorosłej, oraz starca doszłam do wniosku, że natura wybitnie sprzyja moralności Katolickiej. Zapłodnione komórki bowiem nie powstają w jakiś strasznych ilościach i można to w jakiś sposób kontrolować. Jednak nie musiało by tak być. Wyobraźmy sobie, że każda niezapłodniona komórka jajowa może rozwinąć się w osobnika dorosłego (precyzyjnie klona), o ile kobieta w jakiś sposób temu nie zapobiegnie (szczegóły techniczne nie są ważne). Mamy więc sytuację w której kobieta może praktycznie co miesiąc zajść w ciążę.
W tej chwili Katolicy nie traktują gamet jak żywe osobniki, więc problemu nie ma, ale co by było w przypadku, gdyby u ludzi dochodziło do dzieworództwa? gdyby każda komórka jajowa miała takie same "prawa do życia" jak embrion? Czy w takim wypadku moralne byłoby nie dopuszczenie do rozwoju wszystkich możliwych płodów? Czy może w takich warunkach kobieta powinna decydować o tym, czy urodzić dziecko czy nie?
Trochę sci-fi, ale puśćcie wodze fantazji

Witam (to mój pierwszy post na tym forum) .

Ja się boję, że takie gdybanie sprawi, że ktoś przeniesie te wnioski, rodem z science-fiction, na sytuację realną... A to mogłoby być bardzo niedobre! Bo rzeczywistość jest, jaka jest. Natura działa tak, a nie inaczej, a nauka katolicka jest w pełni zgodna z naturą.

Gdyby natura działała inaczej, pewnie nauka katolicka nie byłaby identyczna, ale jedno jest pewne: Istota ludzka od poczęcia winna być chroniona, a planowane (chciane) doprowadzanie do jej śmierci jest zabójstwem.

Gdyby tak było w rzeczywistości, Kościół nie miałby nic przeciwko - uznałby, że taki sposób rozmnażania lub właściwość blokowania rozmnażania, w którą natura wyposażyłaby kobietę, pochodzi od Boga, więc nie im (Katolikom) nad tym dywagować.

Nie, po prostu taka praktyka byłaby zakazana podobnie jak in vitro.


Masturbacja też jest naturalna, a jednak dywagują
Zakaz zabijania nie wynika z naturalności nie zabijania. Wręcz odwrotnie.

Dla mnie to żadne s-f, po prostu nauka póki co próbuje nieudolnie naśladować naturę i to tylko w zakresie ciała fizycznego, chyba nie myślisz, że naukowcy potrafią także stworzyć (wyprodukować) duszę? To waśnie dusza ożywia ciało i jeśli konkretna dusza świadomie nie zechce ożywić takiego embrionu z próbówki to żadna siła nie będzie wstanie tego uczynić a więc nie wyolbrzymiajmy umiejętności samych naukowców, bo do tego aby powstał człowiek potrzebne jest jeszcze „życie” a ono może być tylko zrodzone a nie stworzone (w żadnym laboratorium) i tylko przez Boga.
Dopóki dusza nie zintegruje się z ciałem zapłodniony embrion obojętnie, czy w sposób naturalny, czy sztuczny (poza ustrojem matki ) jest jedynie samo-powielającą się formą - matrycą, czyli ciałem bez życia.
Oczywiście każdą zapłodnioną komórkę należy szanować bo nie jesteśmy w stanie stwierdzić czy w przyszłości powstanie z niej życie - człowiek

A czymże różni się taka samopowielająca się forma od samopowielającej się formy z duszą? I w którym momencie rozwój zostanie zahamowany ze względu na brak duszy? Na poziomie embrionu, płody, czy może 7-latka?

Ech… i znowu to typowe materialistyczne myślenie.

Nie ma takiej alternatywy, ponieważ dusza i ciało to całkowicie odrębne aspekty życia. Przede wszystkim dusza nie rodzi się wraz z ciałem, zazwyczaj jest znacznie starsza od ciała które aktualnie ożywia (mogła być zrodzona przed wiekami ale istnieją także młode dusze). Dopóki ciało nie jest w pełni ukształtowane dusza jest jedynie luźno z nim związana. Pełna integracja zazwyczaj następuje krótko przed urodzeniem się dziecka. Gdyby z jakiegoś powodu ciało zostało uszkodzone dusza po prostu się wycofuje, zresztą może zrobić to w każdej chwili przed urodzeniem, może się rozmyślić, wtedy dziecko rodzi się martwe.

Przypuszczam, że takie ciało bez duszy można by na upartego utrzymywać przez jakiś czas przy „życiu”, powiedzmy podłączyć do jakiejś aparatury podtrzymującej czynności biologiczne, ale taki twór nigdy nie będzie miał świadomości, czyli tego co nazywamy naszym „Ja”, będzie cały czas w stanie wegetatywnym, czyli taką roślinką (rodzaj śpiączki).
Ale możesz zasugerować, że skoro podtrzymywane sztucznie ciało jednak „żyje” (lepsze byłoby określenie funkcjonuje), to mimo wszystko jakiś rodzaj duszy w nim istnieje, owszem istnieje jest to dusza wegetatywna, czyli ta która ożywia świat roślin i prymitywnych form zwierząt, jest to tzw. dusza kolektywna w odróżnieniu od duszy ludzkiej – indywidualnej.

Gdyby drogą masturbacji można było począć nowe życie, to nie byłoby dywagacji, bo by nie mieli śmiałości pienić w takiej fundamentalnej kwestii.
To fanatycy umartwiania i cierpienia. Seks dla przyjemności, a nie w celu "poczęcia", potężnie im tu bruździ, więc dywagują, podobnie jak w przypadku homoseksualizmu. Taka już ich karma...

Jaki sens ma dywagowanie nad czymś co nie ma miejsca? Co by było gdyby woda była sucha? Albo cóż by było gdyby człowiek klaskał uszami?

No wiesz, a może niktórzy są przekonani, że można zrobić suchą wodę w proszku albo człowieka bez duszy

Ja tu jednego nie rozumiem.
Tej zgodności nauki katolickiej z naturą w tym zakresie?

Przecież natura dąży do maximum płodności, aby potem móc przeprowadzac brutalną selekcję.
W tym sensie niezgodny z naturą jest NPR, a nawet ochrona ludzkiego życia od poczęcia.
Większa częśc zarodków ginie przecież zaraz po zapłodnieniu - tak objawia się natura.
Pomijam już takie zjawiska jak monogamiczne małżeństwo.
Chyba, że o jakąś inną naturę tu chodzi?

I tylko przypadkowo pokrywa się to dokładnie z sytuacjami, w których dziecko umiera z przyczyn fizycznych
Nie było jeszcze przypadku, żeby ktoś stwierdził zgon z powodu "opuszczenia ciała przez duszę"

Moje myślenie nie jest do końca materialistyczne, ale nie pokrywa się z Twoimi przemyśleniami, które wg mnie są niedopracowane. Poza tym, co tu ma materializm/idealizm do rzeczy? W ogóle na ten temat nie mówiłam. Dusza nie ożywia ciała "jak jej się podoba" i nie podejmuje decyzji, nie jest czymś odrębnym od materii i bez materii nie może zaistnieć. Oczywiście mówiąc dusza mam na myśli jaźń, która wg mnie przestaje istnieć zaraz po zniszczeniu nośnika, czyli po śmierci. Nic nie wskazuje na to, aby jaźń mogła sobie hasać bez mózgu, a przypadki uszkodzeń tego organu dobitnie pokazują, że nasza jaźń jest z nim nierozerwalnie związana. Oczywiście możesz się upierać, że ona sobie gdzieś tam wędruje przed i po śmierci ale skoro "ja" nie mam możliwości tam zaistnieć (jakoś sobie nie przypominam bym istniała przed narodzinami, tudzież w przypadku np. utraty świadomości czy fazy głębokiego snu) to niewiele mnie obchodzi czym ta dusza jest i co się z nią stanie, bo to po prostu nie jest moje ja.

A jaka jest różnica między tymi dwoma zgonami, zewnętrznie żadna
Takie rezygnacje duszy są stosunkowo rzadkie, a jeśli już następują to zazwyczaj są nauczką (karmą) dla matki która w przeszłości mogła (powiedzmy) popełnić aborcję. Jeśli sama boleśnie odczuje stratę swojego dziecka to w przyszłości tego nie uczyni.
A poza tym to niby jak lekarze mieliby stwierdzić takie dobrowolne opuszczenie duszy? Czy ktoś pyta się o jej zdanie?

Bo tylko materialiści (alias ateiści) twierdzą że „dusza” – świadomość to taki „produkt” materialnego (fizycznego) mózgu, czyli de facto właśnie w materii doszukują się genezy wszelkiego życia. Czy odpowiednio duża ilość komórek mózgowych może stworzyć świadomość, czyli całkowicie nową jakość? Przecież (z filozoficznego punktu widzenia) ilość nigdy nie tworzy nowej jakości a jedynie ją powiela. Tak dla przykładu, taką nową jakością jest chociażby program (system) dla „materialnego” komputera, sam program jest jakościowo czymś innym – odrębnym, przecież nie jest „produktem” wbudowanego w PC procesora, pamięci (Ram –u). Podobnie dusza jest właśnie takim odrębnym programem dla fizycznego mózgu (nie będę się tu rozpisywał bo już kiedyś o tym dyskutowaliśmy).
Oczywiście moje wypowiedzi mogą wydawać Ci się nie do końca przemyślane, ale to z powodu uproszczeń jakie stosuje się na forach, po prostu nie chciałem zagmatwać niepotrzebnymi szczegółami moich wypowiedzi, stały by się nieczytelne, a poza tym forum to nie blog.

Oczywiście, po co się przejmować, komputer przecież sam działa bez programu, wystarczy tylko klikać, co mnie obchodzi jakaś tam stacja benzynowa, przecież samochód jeździ sam, ot tak sobie.
Widzisz, nie wszystko jest takie na jakie wygląda, i nie widząc całości czyli całej złożoności życia można wyciągnąć błędne wnioski, biorąc skutek za przyczynę, a sama przyczyna może leżeć znacznie głębiej. Podobny błąd popełniali dawni astronomowie sądząc, że to Słońce krąży wokół Ziemi, przecież wszelkie obserwacje na to wskazywały, czyż nie?

To skąd wiesz, że tak się dzieje? I to jeszcze z jaką częstotliwością


Materialista to nie ateista. Ateista może np. wierzyć w reinkarnację.


Oczywiście, tak się dzieje. Czarna dziura. Tak gęsta, że zakrzywia czasoprzestrzeń. Niby kwestia ilości, ale powstaje nowa jakość. Z resztą samochód przecież jeździ a komputer działa. Nie dlatego, że jest tam jakaś ilość czegoś, tylko dlatego, że atomy są odpowiednio rozmieszczone. Ale już sama czarna dziura obala Twoje twierdzenie o niepowstawaniu nowej jakości, nie trzeba w zasadzie innych argumentów używać.

buscador: Twoje wypowiedzi utrzymane są w tonie przedstawiania dobrze udokumentowanych faktów, a przedstawiają tak naprawdę tylko nieweryfikowalną wiarę - ciężkostrawność to powoduje .

Co do mózgu, umysłu, duszy i komputera. Tak, przykład jest uproszczony. A wręcz zupełnie nieadekwatny. Mózg w niczym nie przypomina współczesnych komputerów - to jest inna jakość, wynikająca z innej o wiele rzędów wielkości. W mózgu dzieje się coś, co nazywamy zjawiskami emergentnymi - z prostych elementów, sterowanych prostymi regułami, wyłaniają się skomplikowane struktury (myślowe w tym przypadku). Dodatkowo mamy zupełnie inne struktury fizyczne i poziomy sygnałów, pozwalające na przetwarzanie równoległe oraz samowzbudzanie. Odsyłam do prac z kognitywistyki.

Podobne zjawiska można zauważyć w zachowaniach rojów, a nawet symulowanych w komputerze! wirusów (nie tych psujących pliki). Bardzo proste reguły tworzą złożone struktury, a nawet zauważalna jest ewolucja. To są doświadczenia, które można zweryfikować samemu. Nie jest do tych zjawisk potrzebna żadna metafizyka.

Sheeta: zawsze mnie ciekawi, co to jest to zielonkawe w kieliszku?