Prawdziwe życie Jezusa - tekst
Autor |
Wiadomość |
AgnostycznyAteista
Dołączył(a): N paź 06, 2013 22:06 Posty: 3
|
 Prawdziwe życie Jezusa - tekst
Witam wszystkich To mój pierwszy post tutaj Co sądzicie o tym artykule: http://wiadomosci.onet.pl/religia/prawd ... tusa/h76k6Kod: Nie urodził się w Betlejem, nie był jedynakiem, nie nauczał 12 apostołów, nie został osądzony przez Piłata i najprawdopodobniej po śmierci nie spoczął w kamiennym grobie. Kim w takim razie był Jezus z Nazaretu? Fot. Thinkstock Fot. Thinkstock Foto: Thinkstock
Chyba nie ma drugiej takiej postaci historycznej, która otoczona byłaby tak ciasnym kokonem legend i mitów jak Jezus z Nazaretu. Poza Ewangeliami, będącymi w większym stopniu sprawozdaniem z jego nauczania niż zapisem faktów z jego życia, ten prosty galilejski wieśniak, a przy tym założyciel najbardziej rozpowszechnionej religii świata, nie pozostawił po sobie prawie żadnego śladu. A jednak z samych studiów nad Biblią można wysnuć wnioski podważające niejedną z historii, które narosły wokół Jezusa w trakcie 2000 lat istnienia jego Kościoła.
Mit 1. Jezus urodził się w Betlejem
Pierwsi chrześcijanie w znikomym stopniu interesowali się wczesnymi latami życia Jezusa. Opowieści o jego narodzinach i dzieciństwie są praktycznie nieobecne w pierwszych dokumentach pisanych na temat twórcy chrześcijaństwa. Nie przeczytamy o tym w listach świętego Pawła (z lat 50.-60. naszej ery), ani w Ewangelii według świętego Marka (napisanej w latach 70. pierwszego wieku). Zainteresowanie postacią Jezusa zwiększało się stopniowo, a formująca się wspólnota pierwszych chrześcijan starała się wypełnić luki w biografii swego mistrza i pogodzić jego dzieje oraz naukę z często wykluczającymi się proroctwami o mesjaszu ze Starego Testamentu.
Jedna z takich przepowiedni mówiła, że mesjasz, potomek króla Dawida, ma przyjść na świat w mieście dawidowym, Betlejem. A jednak Jezus był tak bardzo identyfikowany z Nazaretem, miastem, gdzie jak sądzi wielu uczonych, naprawdę się urodził, że przez całe życie bywał określany po prostu Nazarejczykiem. Pierwsi chrześcijanie potrzebowali opowieści, która sprowadziłaby rodziców Jezusa do Betlejem, stwarzając możliwość, że człowiek mający być synem Boga naprawdę przyszedłby na świat w mieście Dawida. To dlatego ewangelista Łukasza przywołuje historię o spisie ludności zarządzonym przez Rzym w 6. roku naszej ery, kiedy to każdy miał obowiązek wrócić w swoje rodzinne strony, by tam trafić do rejestru. Ponieważ ojciec Jezusa, Józef, pochodził z Betlejem, wraz ze swoją narzeczoną Marią miał porzucić Nazaret na rzecz miasta dawidowego, gdzie Jezus przyszedłby na świat, żeby spełniła się hebrajska przepowiednia.
A jednak zgodnie z historyczną prawdą zarządzony przez Rzym spis ludności odbył się tylko w Judei, Samarii i Idumei, a nie w Galilei, gdzie mieszkała rodzina Jezusa. Co więcej, ponieważ cenzus zorganizowano dla celów podatkowych, Rzymian w większym stopniu interesowały dobra posiadane w miejscu stałego zamieszkania obywateli, a nie ich miejsce urodzenia. Krótko mówiąc, jeśli Łukasz umiejscawia narodziny Jezusa w Betlejem, robi tak nie dlatego, że jest to zdarzenie historyczne, lecz ewangelista chce, by wypełniło się proroctwo Micheasza: “A ty, Betlejem, najmniejsze jesteś wśród plemion judzkich. Z ciebie mi wyjdzie Ten, który będzie władał w Izraelu (…).”
Mit 2: Jezus był jedynakiem
Mimo katolickiej doktryny o niepokalanym dziewictwie Marii, matki Jezusa, wiemy z całą pewnością, że historyczny Jezus wywodził się z licznej rodziny, gdzie wychowywał się w towarzystwie przynajmniej czterech braci – Jakuba, Józefa, Szymona i Judy – oraz nieznanej liczby sióstr. O tym, że Jezus miał rodzeństwo, przypomina w wielu miejscach Ewangelia, przeczytamy o tym również w listach świętego Pawła. Nawet żydowski historyk z pierwszego wieku naszej ery, Józef Flawiusz, pisze o bracie Jezusa Jakubie, który w pierwszym okresie istnienia Kościoła zasłużył na miano jednego z jego liderów.
Niektórzy katoliccy teologowie utrzymują, że greckie słowo adelphos, używane na określenie braci Jezusa, oznacza również “kuzyna” bądź “przyrodniego brata”. Przyjmując tę wykładnię można by uznać, że Ewangelie określają terminem adelphos dzieci Józefa z poprzedniego małżeństwa. Chociaż nie można wykluczyć tej teorii, to jednak w Nowym Testamencie słowo adelphos określa zawsze brata, dlatego nie ma podstaw, by twierdzić, że Jezus był jedynakiem.
Mit 3. Jezus miał 12 uczniów
Ten mit wziął się z braku zrozumienia dla trzech kategorii ludzi, którzy towarzyszyli Jezusowi. W pierwszej grupie znalazły się osoby słuchające jego nauk, liczące na uzdrowienie: Ewangelie mówią o nich “tłum”, bo otaczają Jezusa, gdy wkracza do miasta lub wioski. W drugiej grupie będą ci, którzy idą za mistrzem od miasta do miasta, od wioski do wioski. To właśnie uczniowie Jezusa, których według Ewangelii spisanej przez Łukasza było 70 lub 72 – w zależności od wersji tekstu, której damy wiarę. W trzeciej grupie znajdą się tak zwani apostołowie. Tych 12 mężczyzn nie było zwyczajnie uczniami Jezusa i nie towarzyszyło mu w jego wędrówkach. Ci ludzie otrzymali specjalne pełnomocnictwo, by samemu wyruszyć w drogę i głosić nauki Chrystusa w sposób niezależny, nie działając pod nadzorem. O tej dwunastce można by powiedzieć, że składali się na nią pierwsi czołowi misjonarze chrześcijaństwa.
Mit 4: Jezus został osądzony zanim trafił przed oblicze Poncjusza Piłata
Ewangelie przedstawiają Piłata jako uczciwego, lecz słabego zarządcę zmuszonego przez wpływowych Żydów do posłania na krzyż człowieka, o którym prefekt Judei wiedział, że jest niewinny. A jednak w dziejach Piłat zapisał się głównie jako ten, kto wysyłał wojska na ulice Jerozolimy, by wycinać w pień tych z Żydów, którzy nie zgadzali się z jego wolą. Podczas dziesięciu lat swego urzędowania Piłat ochoczo podpisywał wyroki ukrzyżowania dla tysięcy ludzi, którym nawet nie zorganizowano godziwego procesu, a Żydzi złożyli nawet na niego skargę do rzymskiego cesarza. Rzadko zdarzało się zresztą, by Żydzi w ogóle trafiali przed rzymskie sądy – nawet ci, których oskarżano o szerzenie wywrotowych idei. Dlatego sam pomysł, że Poncjusz Piłat poświęcił swój czas zastanawiając się nad losem mężczyzny, który pokrzyżował szyki rabinom, wydaje się niedorzeczny, o osobistym spotkaniu tych dwóch nawet nie wspominając.
Można oczywiście wyobrazić sobie, że Jezus stanąłby przed obliczem rzymskiego urzędnika, gdyby skala jego zbrodni zasługiwała na uwagę Rzymu. Przypomnijmy jednak, że “proces” Jezusa był pobieżny i przeprowadzony w skróconej formie po to tylko, by formalnie zapisać zarzuty, za które mężczyzna ten miał potem ponieść śmierć na krzyżu.
Mit 5: Jezus został pogrzebany w grobie
Zgodnie z Ewangelią po kaźni ciało Jezusa zostało zdjęte z krzyża i złożone w grobie. Jeśli ta wersja zdarzeń jest prawdziwa, oznaczałoby to, że w przypadku Jezusa przyjęto bardzo nietypowy, może nawet bezprecedensowy, tryb postępowania, świadczący o wyjątkowej pobłażliwości dla zmarłego ze strony Rzymian. W rzeczywistości bowiem ukrzyżowanie nie było ot tylko jedną z form wymierzania kary śmierci stosowanej przez Rzym. W praktyce bardzo często więźniów najpierw zabijano, a dopiero potem przybijano do krzyża. Podstawową funkcją ukrzyżowania miało być zapobieganie buntom – to dlatego ceremonia wieszania na krzyżu zawsze odbywała się na oczach tłumu. Z tego samego powodu ciała zmarłych pozostawiano na krzyżach długo po zgonie i prawie nigdy nie chowano ich w grobach. Katom zależało głównie na tym, by upokorzyć ofiarę i wystraszyć świadków: zwłoki ukrzyżowanych rozszarpywały potem psy albo drapieżne ptaki. Kości zmarłych wyrzucano na śmietnik, gdzie tworzyły stos – to stąd góra Golgota (po grecku: czaszka) wzięła swoje imię.
Nie jest niemożliwe, że Jezus, w przeciwieństwie do wszystkich innych ukrzyżowanych, został mimo wszystko zabrany z miejsca kaźni do wytwornego, kamiennego grobu – a więc takiego, na jaki mogli liczyć tylko najbogatsi ludzie w Judei. Nie jest to niemożliwe, lecz jest to bardzo mało prawdopodobne. Autor: Reza Aslan Źródło: The Washington Post
Prawda? Nieprawda? I dlaczego? Bo gdzie mam się z tym zgłosić jak nie tutaj. Licze na wyprostowanie tekstu opierając się na konkretnych źródłach.
|
N paź 06, 2013 22:11 |
|
|
|
 |
medieval_man
Moderator
Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50 Posty: 7771 Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
|
 Re: Prawdziwe życie Jezusa - tekst
Bzdet. Na wszystkie te rewelacje odpowiadano już w chrześcijanstwie bardzo dawno. Na wszystkie te rewelacje odpowiedziano już pośrednio na tym forum wiele razy. Wystarczy użyć wyszukiwarki
_________________ Fides non habet osorem nisi ignorantem
|
Pn paź 07, 2013 9:36 |
|
 |
Jajko
Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34 Posty: 10131 Lokalizacja: Pierdzisłąwice
|
 Re: Prawdziwe życie Jezusa - tekst
Też bym chętnie przeczytał polemikę.
_________________ Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam... no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek
|
Pn paź 07, 2013 10:43 |
|
|
|
 |
medieval_man
Moderator
Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50 Posty: 7771 Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
|
 Re: Prawdziwe życie Jezusa - tekst
z bzdurami się nie polemizuje.
_________________ Fides non habet osorem nisi ignorantem
|
Pn paź 07, 2013 12:53 |
|
 |
AgnostycznyAteista
Dołączył(a): N paź 06, 2013 22:06 Posty: 3
|
 Re: Prawdziwe życie Jezusa - tekst
w sumie co prawda to prawda szkoda a mógłbym prosić chociaż o linki które przychodza ci do głowy? szukanie pewnie zajmie dużo więcej czasu.
|
Pn paź 07, 2013 14:57 |
|
|
|
 |
Jajko
Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34 Posty: 10131 Lokalizacja: Pierdzisłąwice
|
 Re: Prawdziwe życie Jezusa - tekst
Moim zdaniem warto polemizować. Odpowiedź: "to bzdura" jest mało przekonywująca. Tym bardziej w przypadku czegoś, co nie dla wszystkich jest oczywistą bzdurą i wygląda na uzasadnione.
_________________ Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam... no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek
|
Pn paź 07, 2013 15:00 |
|
 |
majanovak
Dołączył(a): Cz mar 17, 2011 17:36 Posty: 1407
|
 Re: Prawdziwe życie Jezusa - tekst
Co do jednej teorii, ze Jezus nie byl jedynakiem to Biblia to potwierdza, i wymienia nawet imiona Jego braci a takze, ze mial jeszcze co najmniej 2 siostry, wiec w tym nie ma zaprzeczenia, ale reszta? 4 ewangelie to 4 swiadkow, ktorzy opisali zycie Pana Jezusa, a ty zakladasz, ze oni wszyscy sie myla - czyli swiadomie klamia???!! i zakladasz, ze racje ma jedna osoba, ktora ma odmienne zdanie. Niby na jakiej podstawie ktos mialby jej w ogole wierzyc?
|
Pn paź 07, 2013 17:23 |
|
 |
medieval_man
Moderator
Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50 Posty: 7771 Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
|
 Re: Prawdziwe życie Jezusa - tekst
majanovak napisał(a): Co do jednej teorii, ze Jezus nie byl jedynakiem to Biblia to potwierdza, i wymienia nawet imiona Jego braci a takze, ze mial jeszcze co najmniej 2 siostry, wiec w tym nie ma zaprzeczenia
Twierdzą nie-katolicy 
_________________ Fides non habet osorem nisi ignorantem
|
Pn paź 07, 2013 18:15 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Prawdziwe życie Jezusa - tekst
@majanova, polecam wyszukiwarke. O "rodzenstwie" Pana Jezusa tu juz bylo, a bylo.
|
Pn paź 07, 2013 18:19 |
|
 |
WIST
Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47 Posty: 12979
|
 Re: Prawdziwe życie Jezusa - tekst
Argumenty są dwóch typów. Pierwszy który daje do myślenia, bo nie stanowi bezporedniego argumentu za, jest taki że taka jest wiara Kościoła. Jeśli móowimy o sprawie tak niby oczywistej jak pisze autor tekstu i powiera np Maja, to jak wyjaśnić to że nadal katoliccy apologeci twierdzą inaczej i podają swoje argumenty? Gdyby sprawa była tak jasna to Kościół by się przy tym nie upierał. A zatem wniosek jest taki że sprawa nie jest jasna. I każdy kto zetknął się z tematem wie że tłumaczenie Biblii nie oddaje wszystkiego idealnie. A zatem owi bracia nie muszą oznaczać tego co my dziś rozumiemy pod tym terminem. I nawet ten artykuł jest o tyle rzetelny że o tym wspomina. Dziwne że o ile wyjaśnia punkt widzenia katolicki, to nie podaje żadnego argumentu za ową tezą że to jedynactwo Jezusa to mit. Czytałem, choć niestety nie mogę teraz tutaj tego przywołać, ale są na ten temat różne analizy. Zanim uwierzycie pierwszemu lepszemu tekstowi z onet-u pomyślcie że nie wszystko jest tak jak ktoś napisze. Czemu w jednej chwili ufa się totalnie anonimowemu człowiekowi, który coś napisze na portalu który nieustannie polega na robieniu sensacji, a pomija się przekonanie strony katolickiej? Ta dyskusja pokazuje przy okazji jak bardzo łatwo manipulować ludzmi.
_________________ Pozdrawiam
WIST
|
Pn paź 07, 2013 19:42 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Prawdziwe życie Jezusa - tekst
WIST napisał(a): Czemu w jednej chwili ufa się totalnie anonimowemu człowiekowi, który coś napisze na portalu który nieustannie polega na robieniu sensacji, a pomija się przekonanie strony katolickiej? Ta dyskusja pokazuje przy okazji jak bardzo łatwo manipulować ludzmi. Myślę, że to nie tak, że się ufa i stąd było to pytanie o rozwianie wątpliwości, choć na pewno przydałoby się gdzieś dotrzeć do samych źródeł tych twierdzeń i dowodów, na których są one oparte i samemu to ocenić. Tu zawsze jest ta podstawowa wątpliwość i pozostaje tylko zaufanie lub jego brak, że naukowcy rzetelnie sami się do tych zasad stosowali, nie dorabiając tezy do z góry znanej odpowiedzi. Gdyby naukowcy nie pomijali w swoich badaniach "przekonań strony katolickiej" to Ziemia musiałaby być płaska, a świat z całą pewnością stworzony zostałby w siedem dni. W tego typu artykułach bez sensu jest pisanie, co uważają katolicy, protestanci, buddyści, hindusi, bo nie taka jest metoda badawcza, to może tylko zmylić a nie pomóc w szukaniu poprawnej odpowiedzi. Równie dobrze ta dyskusja może pokazywać przy okazji jak bardzo łatwo przyjęcie religijnych założeń za pewnik może zmanipulować ludźmi.
|
Pn paź 07, 2013 21:08 |
|
 |
WIST
Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47 Posty: 12979
|
 Re: Prawdziwe życie Jezusa - tekst
Miałem na myśli bardziej czemu niektórzy ludzie, tak jak majanowak, tak szybko potwierdzają tego typu teksty jako prawdziwe. Być może Maja swoje przekonanie bierze z dokładniejszego poznania sprawy, ale to był jedynie przykład.
Ależ my tu piszemy o dzisiejszej nauce i nie wiem co ma do tego ten wiecznie powtarzany zarzut w kierunku Kościoła. I jak pisałem, nie bez celu, nawet autor wzmiankował o tym jak katoliccy apologeci sprawę wyjaśniają i jest to tak naprawdę jeden z poważniejszych argumentów, czyli badanie językowe. Autor za to nic nie zaproponował, jeśli nie liczyć stwierdzenia, że tak jest napisane i już. Najwięcej bzdur opowiadają ci co nic nie wiedzą, a jedynie czytają. Można sobie zadać pytanie czy katoliccy tłumacze pisząc "brat" we współczesnych wersjach Biblii nieświadomie zaprzeczyli swoim własnym poglądom? Rzecz własnie w tym i wbrew temu co napisałeś, że katoliccy apologeci to naukowcy, a nie demagogowie i opierają się na badaniach m. in. lingwistycznych. Jeśli autor chciał, mógł udowodnić że takie tłumaczenie jak w katolickiej Biblii jest błędne. Nie zrobił tego. Zdajesz się też trochę zbytnio ulegać propagandzie głupiego katolika, a szkoda, bo tekst i bez większej wiedzy, jak to zwykle bywa, można poddać krytyce i znaleźć w nim poważne braki. Wątpię, aby autor artykułu czytał teksty w językach oryginalnych, on po prostu powtórzył stary pogląd, stary zarzut, bo przecież nie ma nic nudniejszego niż napisać że Kościół dobrze naucza, Onetowi trzeba sensacji. A skoro mimo to zastosował taką argumentację, można przyjąć że nie miał większego pojęcia o tym o czym pisze i obliczył tekst na wzbudzenie kontrowersji.
I nie rozumiem co tą płaską ziemię tak wszyscy roztrząsają. Był czas w historii nauki kiedy tak uważano i tyle. I to nie była wina Kościoła. Pogląd był starożytny, podobnie jak pierwsze wzmianki o tym że Ziemia jest kulista. Dla przykładu, że nauka ciągle się rozwija podam przykład Kopernika, który odkrył część prawdy - bardzo ważnej, ale nadal nie pełnej i po części uważał jak dotychczas np. Ziemia w centrum Wszechświata, okrągłe orbity planet. Jakoś jednak tyko co do Kościoła każdy ma zarzut. No ale nie ma się co dziwić, tylko średniowiecze jest tak wyjątkową epoką, a w dodatku jednoznacznie ciemną (ile osób zna prawdziwe znaczenie pojęcia ciemne wieki), że tam koncentruje się wszelki upadek ludzkości.
A na koniec ciekawostka - w średniowieczu wielu uznawało Ziemię za kulistą. Jakże to podobne do naszej wiedzy, że Ziemia ma kształt zbliżony do kuli, co ostatecznie i naocznie dowiedziono w drugiej połowie XX wieku - podkreślam naocznie.
_________________ Pozdrawiam
WIST
|
Pn paź 07, 2013 21:29 |
|
 |
medieval_man
Moderator
Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50 Posty: 7771 Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
|
 Re: Prawdziwe życie Jezusa - tekst
xbart napisał(a): Gdyby naukowcy nie pomijali w swoich badaniach "przekonań strony katolickiej" to Ziemia musiałaby być płaska, a świat z całą pewnością stworzony zostałby w siedem dni. Kiedy to i którzy katolicy uważali, że Ziemia jest płaska? 
_________________ Fides non habet osorem nisi ignorantem
|
Pn paź 07, 2013 21:40 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Prawdziwe życie Jezusa - tekst
WIST napisał(a): Ależ my tu piszemy o dzisiejszej nauce i nie wiem co ma do tego ten wiecznie powtarzany zarzut w kierunku Kościoła. I jak pisałem, nie bez celu, nawet autor wzmiankował o tym jak katoliccy apologeci sprawę wyjaśniają i jest to tak naprawdę jeden z poważniejszych argumentów czyli badanie językowe. Autor za to nic nie zaproponował, jeśli nie liczyć stwierdzenia że tak jest napisane i już. Można sobie zadać pytanie czy katoliccy tłumacze pisząc "brat" nieświadomie zaprzeczyli swoim własnym poglądom. Ty też w odpowiedzi nie wykazałeś nic, tylko po prostu zdyskredytowałeś autora. WIST napisał(a): Rzecz własnie w tym i wbrew temu co napisałeś że katoliccy apologeci to naukowcy a nie demagogowie i opierają się na badaniach m.in.lingwistycznych. Zdajesz się też trochę zbytnio ulegać propagandzie głupiego katolika. Wątpię aby autor artykułu czytał teksty w językach oryginalnych. A skoro mimo to zastosował taką argumentację, można przyjąć że nie miał większego pojęcia o tym o czym pisze. Znowu te propagandy, znowu ten język, czy już w innym wątku tego sobie nie wyjaśniliśmy? Autor nie przeczytał pewnie nic w oryginale, ale chciałby by mu ktoś w tym pomógł i wykazał, co jest fałszem, bo jest przekonany o prawdziwości tego co napisał. Po to chyba jest to forum, żeby dochodzić do szczegółów a nie zbywać ogólnikami. A skoro sam dyskredytujesz to i stosujesz taką argumentację, można przyjąć że nie masz większego pojęcia o tym o czym piszesz. Sam szczerze ciekaw jestem tego, w jaki sposób to obalić. WIST napisał(a): I nie rozumiem co tą płaską ziemię tak wszyscy roztrząsają. Był czas w historii nauki kiedy tak uważano i tyle. Znowu traktujesz jako zarzut coś co nim nie jest. To była wyłącznie odpowiedź na jakieś niezrozumiałe pretensje, że powinno się w artykułach popularnonaukowych uwzględniać poglądy religijne. Udowodniłem, że to prowadzi na manowce i nic więcej.
|
Pn paź 07, 2013 21:44 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Prawdziwe życie Jezusa - tekst
medieval_man napisał(a): xbart napisał(a): Gdyby naukowcy nie pomijali w swoich badaniach "przekonań strony katolickiej" to Ziemia musiałaby być płaska, a świat z całą pewnością stworzony zostałby w siedem dni. Kiedy to i którzy katolicy uważali, że Ziemia jest płaska?  Nie chcę brnąć w poboczne wątki, ale jak napiszę, że Święta Inkwizycja, to sam się domyślisz reszty.
|
Pn paź 07, 2013 21:47 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|