Proszę pomóżcie mi zrozumieć
Autor |
Wiadomość |
lisicki
Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 12:39 Posty: 35
|
 Proszę pomóżcie mi zrozumieć
Witam, jestem osobą wierzącą, ale od jakiegoś czasu nachodzą mnie pewne nurtujące wątpliwości sięgające do samych korzeni wiary. Mocno parafrazując i upraszczając, Kościół uczy tak:
Bóg stworzył człowieka z nicości na swoje podobieństwo z wielkiej miłości do swojego stworzenia. Później jednak ludzie okazali się niegodziwcami i nie odwzajemnili tej miłości i wdzięczności i doszło do grzechu pierworodnego. Pobocznym wątkiem jest tu rola jaką odegrał zbuntowany anioł. Następnie ludzie stali się niejako skażeni skłonnością do czynienia zła, choć oczywiście mieli wolną wolę i tym samym zawsze mogli wybierać dobro, ale tu znów "z pomocą" przychodził zbuntowany anioł i robił swoje... Oczywiście ludzie (a w zasadzie tylko naród wybrany) mieli stałe prowadzenie przez Boga i pomoc w formie chociażby dekalogu. Niestety ludzie (czyli naród wybrany) nie był w stanie żyć zgodnie z dekalogiem i wybierać wyłącznie dobro, dlatego nie mieli szans na wieczne zbawienie. I wtedy Bóg ze swej wielkiej miłości zesłał nam Zbawiciela i Odkupiciela czyli Jezusa Chrystusa, który swoją krwią na krzyżu odkupił nasze winy i tym samym niejako otworzył bramę do raju dla ludzi (w tym koniec z monopolem na Boga dla narodu wybranego), a warunkiem koniecznym jest wiara w Niego i spełnianie dobrych uczynków (ale tu już różnie w zależności od wyznania chrześcijaństwa jest to interpretowane.
Tak w parafrazie przedstawia się cała teologia o zbawieniu i odkupieniu. Ale mi tu coś nie pasuje. Po pierwsze dlaczego do czasów Chrystusa tylko naród żydowski miał ten przywilej "obcowania" z Bogiem? Po drugie dlaczego po winie pierwszych rodziców, czynienie samego dobra stało się tak trudne, że aż niemożliwe (no bo inaczej nie byłoby konieczne wcielenie Syna Bożego i jego śmierć krzyżowa)? Tu moje wątpliwości budzi jeszcze taka kwestia, że przecież w czasach przed Chrystusem hipotetycznie mogli żyć ludzie, którzy wiedli życie znacznie sprawiedliwsze i bardziej bogobojne aniżeli w czasach po Chrystusie i tylko dlatego, że nie udało im się osiągnąć pełnej doskonałości w wypełnianiu Prawa, nie mieli szans na samodzielne zbawienie, a obecnie wedle głoszonej wszemi wobec nauki Kościołów wystarczy wierzyć w Jezusa i będziemy darmo odkupieni i wybawieni - czy to nie wydaje Wam się niesprawiedliwe? Kolejny nurtujący problem, czy Bóg faktycznie potrzebował dopełnienia ofiary odkupienia przez Chrystusa naszych win na krzyżu? Czy tutaj czasami bliższe prawdy nie jest prawosławie ze swoją nauką o przebóstwieniu (choć i tutaj są pewne "dziury" w tej nauce)? Jako ojciec staram się zrozumieć ten tok postępowania przyczynowo-skutkowego i nijak mi wychodzi. Bo gdyby zrobić taką paralelę i porównać nas ludzi w stosunku do Boga tak jak dzieci w stosunku do ich ojca (matki), to przecież miłość do dzieci jest tak wielka, że wybacza się im ich różne przewinienia, mając na uwadze to, ze nie są jeszcze na naszym poziomie rozumowania, więc jak tu przyłożyć konieczność poniesienia ofiary za ich przewinienia? To tak jakbym chciał z miłości do dzieci, darować im karę jeśli tylko obiecają poprawę, ale jednocześnie zażądać poniesienia kary za przewinienia dzieci przez ich matkę...?
Wierzę, że to wszystko , a więc cała nasza historia ludzkości ma sens i jest doskonale zaplanowana przez Boga. Natomiast moje (nasze) wątpliwości wynikają z niewystarczającego poziomu zrozumienia "spraw Bożych". Ale napisałem tego posta, bo może ktoś zna już odpowiedz na moje wątpliwości i mi je rozwieje, z co będę mu niezmiernie wdzięczny. Z Bogiem
|
So lis 15, 2014 1:49 |
|
|
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Proszę pomóżcie mi zrozumieć
lisicki napisał(a): Niestety ludzie (czyli naród wybrany) nie był w stanie żyć zgodnie z dekalogiem i wybierać wyłącznie dobro, dlatego nie mieli szans na wieczne zbawienie. lisicki napisał(a): Tu moje wątpliwości budzi jeszcze taka kwestia, że przecież w czasach przed Chrystusem hipotetycznie mogli żyć ludzie, którzy wiedli życie znacznie sprawiedliwsze i bardziej bogobojne aniżeli w czasach po Chrystusie i tylko dlatego, że nie udało im się osiągnąć pełnej doskonałości w wypełnianiu Prawa, nie mieli szans na samodzielne zbawienie, a obecnie wedle głoszonej wszemi wobec nauki Kościołów wystarczy wierzyć w Jezusa i będziemy darmo odkupieni i wybawieni - czy to nie wydaje Wam się niesprawiedliwe? Nie wydaje, dlatego że oni też otrzymali swoją szansę, na mocy łaski udzielonej ze względu na przyszłe zasługi Chrystusa. Jeśli zależy Ci na odpowiedzi przeczytaj koniecznie Katechizm Kościoła Katolickiego 632-634Dodatkowo: "Przecież i Chrystus raz cierpiał za grzechy, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby przyprowadzić was do Boga. Zabity wprawdzie w ciele, przez Ducha jednak został ożywiony. W Nim też poszedł i ogłosił ocalenie duchom zamkniętym w więzieniu, nieposłusznym wówczas, gdy Bóg wyczekiwał cierpliwie za dni Noego, kiedy była budowana arka." 1 P 3,18-20 "Po to przecież także umarłym została ogłoszona Dobra Nowina, aby, jeśli nawet zostali osądzeni po ludzku w ciele, żyli jednak w duchu po Bożemu" 1 P 4,6 "Odpowiedział Jezus: Jeżeli Ja sam siebie otaczam chwałą, chwała moja jest niczym. Ale jest Ojciec mój, który Mnie chwałą otacza, o którym wy mówicie: Jest naszym Bogiem, ale wy Go nie znacie. Ja Go jednak znam. Gdybym powiedział, że Go nie znam, byłbym podobnie jak wy – kłamcą. Ale Ja Go znam i słowa Jego zachowuję. Abraham, ojciec wasz, rozradował się z tego, że ujrzał mój dzień – ujrzał /go/ i ucieszył się." J 8, 54-56 lisicki napisał(a): Bo gdyby zrobić taką paralelę i porównać nas ludzi w stosunku do Boga tak jak dzieci w stosunku do ich ojca (matki), to przecież miłość do dzieci jest tak wielka, że wybacza się im ich różne przewinienia, mając na uwadze to, ze nie są jeszcze na naszym poziomie rozumowania, więc jak tu przyłożyć konieczność poniesienia ofiary za ich przewinienia? Teodycea Leibniza, nie ma lekko ;)
|
So lis 15, 2014 8:38 |
|
 |
remek116
Dołączył(a): Wt kwi 24, 2012 18:06 Posty: 420 Lokalizacja: Katowice, Śląskie
|
 Re: Proszę pomóżcie mi zrozumieć
lisicki napisał(a): Po pierwsze dlaczego do czasów Chrystusa tylko naród żydowski miał ten przywilej "obcowania" z Bogiem? A skąd wiesz, że tylko Żydzi mieli ten przywilej? Historia zbawienia, która jest opisana na kartach Starego i Nowego Testamentu dzieje się akurat w tamtym kontekście geograficznym, kulturowym, historycznym. Dlatego czytając ST poznajemy historię Żydów a nie np. Majów w Ameryce, co nie musi oznaczać, że inne narody nie miały przywileju obcowania z Bogiem  . lisicki napisał(a): (no bo inaczej nie byłoby konieczne wcielenie Syna Bożego i jego śmierć krzyżowa) Wcielenie i zbawienie nie dokonało się ze względu na grzech. Nawet gdyby nie grzech pierworodny Chrystus i tak przyszedłby na Ziemię.
|
So lis 15, 2014 9:35 |
|
|
|
 |
uczennica6
Dołączył(a): Cz maja 17, 2012 19:38 Posty: 43
|
 Re: Proszę pomóżcie mi zrozumieć
Witam. Nie odpowiem na wszystkie Twoje wątpliwości dotyczące wiary w Boga, ze względu na duży problem ich złożoności. Za dużo poruszyłeś problemów w jednym poście. Należałoby poświęcić kilka stron pisma, by na nie choć w skrócie odpowiedzieć. Ja zwróciłam uwagę na sprawy początku zła, które zainicjował szatan, a które narastają w ciągu rozwoju życia człowieka na ziemi. Dlaczego musiało pojawić się ZŁO przy Bogu??? Tu nie chodzi o wolną wolę szatana, bo każde Istnienie wyposażone jest w wolną wolę. Szatan zapragnął władzy we Wszechświecie i sam dokonał podziału na: Ziemia dla mnie, Niebo dla Boga. Nie pytając Boga o zdanie sam zaczął iść w kierunku tego podziału. Bóg mu się nie sprzeciwiał ale ostrzegał: kiedy zniszczysz człowieka, Ja zniszczę ciebie. Dalej znamy koleje człowieka. Ludzie ulegli namowom szatana bo obiecał im życie bardziej "intensywne" od dotychczasowego: rozmnażanie się i decydowanie o sobie. Kobieta znała swoje zadanie jakie nadał jej Bóg: zaludnienie ziemi i posłuszeństwo w tym Bogu. Dlaczego nie dotrzymała tego warunku? Bo szatan ZNIEWOLIŁ ją. Opętał swoimi mrzonkami w zaludnieniu ziemi, w których on będzie przewodził. Dlaczego Pan Bóg temu nie przeciwstawił się? Bo Bóg nikogo nie ZMUSZA, a ostrzega. Jeśli zniszczysz drugiego człowieka, Ja zniszczę ciebie. Powtarzam te słowa, bo w dziejach ludzkości są - AKTUALNE. Drugi problem, który poruszyłeś, to przyjście Jezusa na ziemie, tzw. obiecane. Dlaczego na te tereny a nie inne? Ludzie z tamtych terenów byli wierzącymi w Boga ale wiarę w Niego "naginali" do życia swojego ludu. Tam łatwiej było Bogu rozmawiać z tymi ludźmi, gdyż z jednej strony chcieli poznać prawdę o Bogu, a z drugiej strony byli bardzo ostrożni w jej przyjęciu. Do tego stopnia, że nie uwierzyli gdy do nich zeszedł sam Bóg - Jezus. Bóg przekazał prawdę o Królestwie Bożym i wyjaśnił sens Zbawienia. Prawdy te mają wartość wieczną. (Wiedzę swoją opieram na studiowaniu duchowości człowieka w świetle Pisma Świętego ST i NT oraz ogromnej literatury w tym zakresie).
|
So lis 15, 2014 11:00 |
|
 |
remek116
Dołączył(a): Wt kwi 24, 2012 18:06 Posty: 420 Lokalizacja: Katowice, Śląskie
|
 Re: Proszę pomóżcie mi zrozumieć
uczennica6 napisał(a): Dlaczego musiało pojawić się ZŁO przy Bogu??? Zło wcale nie musiało się pojawić. Takie założenie implikuje to, że Bóg musi się dostosować do konsekwencji grzechu i to grzech rządzi, nie Bóg. Inaczej mówiąc, według tej tezy zło musiało się pojawić (przy Bogu?  ) bo inaczej Bóg nie postąpiłby tak jak postąpił. uczennica6 napisał(a): Szatan zapragnął władzy we Wszechświecie i sam dokonał podziału na: Ziemia dla mnie, Niebo dla Boga. Jakieś źródła? Szatan zapragnął władzy we wszechświecie i na tym polegało jego przewinienie. Gdzie o tym jest napisane? uczennica6 napisał(a): kiedy zniszczysz człowieka, Ja zniszczę ciebie. Dalej znamy koleje człowieka. Chyba znamy inne wersje tych losów człowieka. Na podstawie tego zdania domyślam się, że szatana zniszczył człowieka. Kiedy to się stało i na czym to zniszczenie miałoby polegać? uczennica6 napisał(a): Dlaczego na te tereny a nie inne? Ludzie z tamtych terenów byli wierzącymi w Boga ale wiarę w Niego "naginali" do życia swojego ludu. Tam łatwiej było Bogu rozmawiać z tymi ludźmi, gdyż z jednej strony chcieli poznać prawdę o Bogu, a z drugiej strony byli bardzo ostrożni w jej przyjęciu. Bóg wybrał akurat tamten kontekst, miejsce i czas na objawienie. Tam nie ma żadnej filozofii. Na jakiej podstawie twierdzisz, że tam Bogu było łatwiej rozmawiać z ludźmi, a w np. Ameryce Południowej już byłoby trudniej? uczennica6 napisał(a): Do tego stopnia, że nie uwierzyli gdy do nich zeszedł sam Bóg - Jezus. Czyli Żydzi nie uwierzyli bo po prostu byli za bardzo ostrożni w przyjmowaniu prawdy? Nie. Żydzi nie uwierzyli bo w głowie im się nie mieściło jak zwykły koleś taki jak oni, syn cieśli, chodzący tu po ziemi może mówić o sobie, że jest "jedno z Ojcem".
|
So lis 15, 2014 12:31 |
|
|
|
 |
lisicki
Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 12:39 Posty: 35
|
 Re: Proszę pomóżcie mi zrozumieć
remek116 napisał(a): Wcielenie i zbawienie nie dokonało się ze względu na grzech. Nawet gdyby nie grzech pierworodny Chrystus i tak przyszedłby na Ziemię. A możesz rozwinąć tą myśl? A szczególnie w kontekście tego listu: "Wiecie bowiem, że z waszego, odziedziczonego po przodkach, złego postępowania zostaliście wykupieni nie czymś przemijającym, srebrem lub złotem, ale drogocenną krwią Chrystusa jako baranka niepokalanego i bez zmazy. On był wprawdzie przewidziany przed stworzeniem świata, dopiero jednak w ostatnich czasach się objawił ze względu na was" (1 P 1, 18-20).
|
So lis 15, 2014 22:00 |
|
 |
lisicki
Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 12:39 Posty: 35
|
 Re: Proszę pomóżcie mi zrozumieć
Tak, tylko, że lektura KKK tylko pogłębia moje wątpliwości ..., gdyż, zgodnie z KKK: "619 "Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy" (1 Kor 15, 3). 620 Nasze zbawienie wypływa z inicjatywy miłości Boga do nas, ponieważ "On sam nas umiłował i posłał Syna swojego jako ofiarę przebłagalną za nasze grzechy" (1 J 4, 10). " W Chrystusie Bóg jednał ze sobą świat" (2 Kor 5,19). 622 Odkupienie Chrystusa polega na tym, że "przyszedł On... dać swoje życie na okup za wielu" (Mt 20, 28), to znaczy umiłował swoich "do końca" (J 13, 1), aby zostali wykupieni z "odziedziczonego po przodkach złego postępowania" (1 P 1,18)." Zwróćcie uwagę, że poganie też składali bogom ofiary by im za coś podziękować lub by uśmierzyć ich gniew. Gdy ludzi dotykało w życiu jakieś nieszczęście lub miał miejsce jakiś kataklizm uważano, że to kara za ich grzechy, którymi rozgniewali bogów. Należało zatem złożyć danemu bóstwo ofiarę, by uśmierzyć jego sprawiedliwy gniew. Bóstwo usatysfakcjonowane złożoną ofiarą przestaje się gniewać na ludzi i nieszczęścia mijają... Jeżeli będziemy postrzegali Boga tak jak poganie, Bóg będzie dla nas przede wszystkim ustawodawcą i sprawiedliwym sędzią. Będzie dla nas tym, który ustanowił przykazania i nakazał ich przestrzegać. Z tych, którzy będą się ich trzymać Bóg będzie zadowolony i nagrodzi ich za to, zaś na tych którzy je złamią Bóg się rozgniewa i ich ukarze. Jeśli tak będziemy patrzeć na Boga wówczas każdy nasz grzech będzie nam się jawić jako złamanie przykazań niczym w kodeksie karnym za co może nas spotkać adekwatna kara. Żeby jej uniknąć pójdziemy szybko do spowiedzi by Boga za to "przestępstwo" przeprosić i uśmierzyć Jego gniew. Wyznanie na spowiedzi grzechów i uczynienie stosownej pokuty spowoduje, że przebłagamy Boga. Jego sprawiedliwy gniew zostanie uśmierzony, nasza nieprawość będzie odpuszczona, zaś my sami unikniemy kary i otrzymamy nagrodę w postaci zbawienia. Jeśli w taki sposób będziemy patrzeć na Boga wówczas grzech pierworodny będzie prostym złamaniem ustanowionego przez Boga prawa o niespożywaniu z tego drzewa owoców. Zaś konieczność opuszczenia przez nich Raju, a także śmierć, choroby i cierpienia, to kara Boża za to przestępstwo. Przestępstwo tak wielkie, że ani Adam, ani Ewa ani nikt z ich potomków nie byli w stanie uśmierzyć sprawiedliwego gniewu Bożego. Konieczna była ofiara, która by była tak wielką ofiarą, by była w stanie ten gniew uśmierzyć. Tą ofiarą staje się ofiara Chrystusa. Jego cierpienia na krzyżu są tym, co uśmierza Boży gniew. Bóg Ojciec zostaje przebłagany, grzech Adama odpuszczony, a bramy Raju ponownie otwarte. Problem jednak w tym, że jeżeli tak będziemy postrzegać ofiarę Chrystusa to czym się będziemy różnić od pogan? Cóż by było nadzwyczajnego i specyficznego w chrześcijaństwie skoro miałoby ono patrzeć na Boga tak jak setki pogańskich religii?I na tą wątpliwość niestety ale KKK już nie odpowiada ...
|
So lis 15, 2014 22:33 |
|
 |
remek116
Dołączył(a): Wt kwi 24, 2012 18:06 Posty: 420 Lokalizacja: Katowice, Śląskie
|
 Re: Proszę pomóżcie mi zrozumieć
lisicki napisał(a): A możesz rozwinąć tą myśl? A szczególnie w kontekście tego listu: "Wiecie bowiem, że z waszego, odziedziczonego po przodkach, złego postępowania zostaliście wykupieni nie czymś przemijającym, srebrem lub złotem, ale drogocenną krwią Chrystusa jako baranka niepokalanego i bez zmazy. On był wprawdzie przewidziany przed stworzeniem świata, dopiero jednak w ostatnich czasach się objawił ze względu na was" (1 P 1, 18-20). Bóg grzechu nie zaplanował - myślę, że co do tego możemy się zgodzić. Z podanego przez Ciebie fragmentu dowiadujemy się, że Baranek był przewidziany przed stworzeniem tzn. zanim grzech stał się Bóg wiedział, że objawi się w świecie w osobie Jezus Chrystusa. Grzech nie miał w tym planie zbawienia żadnego znaczenia. My w historii zbawienia nie zmierzamy do punktu raju w którym znaleźli się biblijni Adam i Ewa, ale do zupełnie czegoś innego, lepszego. To co mieli Adam i Ewa było namiastka tego co Chrystus przygotował przez dzieło odkupienia. Zbawienie przyniesione przez Jezusa wprowadza człowieka w rzeczywistość o której Adam i Ewa (niezależnie od tego czy by zgrzeszyli czy nie) mogliby tylko pomarzyć. Dla Żydów logika była jasna, skoro śmierć jest konsekwencją grzechu, a Chrystus swoim zmartwychwstaniem pokonał śmierć, więc Jezus jest tym który zwyciężył grzech. Ofiara Chrystusa nie jest uzależniona od grzechu, Bóg w swoim człowieczeństwie chciał dać się człowiekowi do samego końca. Jestem dal Ciebie i z Tobą od początku po samą śmierć. Jasne, Jezus umiera za nasze grzechy, ale to nie wynika z pierwotnego planu. Bo jak czytamy w cytowanym przez Ciebie fragmencie jeszcze przed grzechem (przed stworzeniem) Bóg wiedział, że chce się nam dać. Może warto spojrzeć na Jezusa nie "tylko" jako tego którego dzieło wygląda jak transakcja handlowa z Ojcem - oni zgrzeszyli - trzeba za to zapłacić. Wcielenie nie jest jedynie dla okupu, a najpierw z miłości, dlatego by siebie dać, by być blisko  .
|
So lis 15, 2014 22:54 |
|
 |
lisicki
Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 12:39 Posty: 35
|
 Re: Proszę pomóżcie mi zrozumieć
remek116 napisał(a): Może warto spojrzeć na Jezusa nie "tylko" jako tego którego dzieło wygląda jak transakcja handlowa z Ojcem - oni zgrzeszyli - trzeba za to zapłacić. Wcielenie nie jest jedynie dla okupu, a najpierw z miłości, dlatego by siebie dać, by być blisko  . Niby tak, ale patrz na wyraźną wykładnię KK zacytowaną w moim poprzednim wpisie i niestety, ale praktycznie wszędzie i zawsze w Kościele przy tej okazji jest podkreślana ta "transakcja handlowa z Ojcem ...
|
N lis 16, 2014 1:31 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Proszę pomóżcie mi zrozumieć
lisicki napisał(a): patrz na wyraźną wykładnię KK zacytowaną w moim poprzednim wpisie i niestety, ale praktycznie wszędzie i zawsze w Kościele przy tej okazji jest podkreślana ta "transakcja handlowa z Ojcem ...
Niewłaściwie rozumiesz ofiarę, o czym zaraz się będziesz mógł przekonać czytając fragm. Ducha liturgii, to raz a dwa sam przytoczyłeś 19-ty werset 2 Listu do Koryntian, który powinien Ci dać do myślenia. "Niemal we wszystkich światowych właściwym centrum kultu jest ofiara. To ostatnie pojęcie obrosło jednak mnóstwem nieporozumień. Powszechnie przyjmuje się, że ofiara ma coś wspólnego z niszczeniem. [...] W tym miejscu jednak trzeba od razu zapytać o to, jaką właściwie radość Bóg miałby czerpać ze zniszczenia. Czy wskutek zniszczenia On coś zyskuje? Często powiada się, że w zniszczeniu kryje się akt uznania zwierzchności Boga nad wszystkimi rzeczami.
Ale czy taki formalny akt może rzeczywiście służyć chwale Bożej? Z pewnością nie. Prawdziwe przekazanie Bogu rzeczywistości musi wyglądać zupełnie inaczej. Musi ono polegać, jak sądzą Ojcowie Kościoła odwołujący się do myślenia biblijnego, na zjednoczeniu człowieka i stworzenia z Bogiem. Zjednoczenie z Bogiem nie ma nic wspólnego ze zniszczeniem bądź niebytem, lecz związane jest z pewnym sposobem bycia. Oznacza ono porzucenie sytuacji oddzielenia, pozornej autonomii, bycia tylko dla siebie i w sobie.
Oznacza ono ową "utratę siebie", która jest jedynym sposobem "zachowania siebie". Dlatego św. Augustyn mógł powiedzieć, że prawdziwą ofiarą jest civitas Dei, to znaczy ludzkość, która stała się miłością, która przebóstwia stworzenie i która jest oddaniem Bogu wszechświata na własność. Bóg będący wszystkim we wszystkich – oto cel świata, istota "ofiary" i kultu."J. Ratzinger „Duch liturgii" Ponadto: "Tak i wy, bracia moi, dzięki ciału Chrystusa umarliście dla Prawa, by złączyć się z innym - z Tym, który powstał z martwych, byśmy zaczęli przynosić owoc Bogu."Rz 7,4 „Wszystko zaś to pochodzi od Boga, który pojednał nas z sobą przez Chrystusa i zlecił na posługę jednania"2 Kor 5,18 "i [w ten sposób] jednych, jak i drugich znów pojednać z Bogiem w jednym Ciele przez krzyż, w sobie zadawszy śmierć wrogości."Ef 2,16 "Zechciał bowiem [Bóg], aby w Nim zamieszkała cała Pełnia, i aby przez Niego znów pojednać wszystko z sobą: przez Niego - i to, co na ziemi, i to, co w niebiosach, wprowadziwszy pokój przez krew Jego krzyża. I was, którzy byliście niegdyś obcymi [dla Boga] i [Jego] wrogami przez sposób myślenia i wasze złe czyny, teraz znów pojednał w doczesnym Jego ciele przez śmierć, by stawić was wobec siebie jako świętych i nieskalanych, i nienagannych"Kol 1,19 ... ofiara (także ta niedoskonała, starotestamentowa) jako jednanie się, wchodzenie w przymierze z Bogiem, które było potrzebne nam, a nie Bogu.
|
N lis 16, 2014 8:56 |
|
 |
lisicki
Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 12:39 Posty: 35
|
 Re: Proszę pomóżcie mi zrozumieć
MARIEL napisał(a): Niewłaściwie rozumiesz ofiarę, o czym zaraz się będziesz mógł przekonać czytając fragm. Ducha liturgii, to raz a dwa sam przytoczyłeś 19-ty werset 2 Listu do Koryntian, który powinien Ci dać do myślenia.
"Niemal we wszystkich światowych właściwym centrum kultu jest ofiara. To ostatnie pojęcie obrosło jednak mnóstwem nieporozumień. Powszechnie przyjmuje się, że ofiara ma coś wspólnego z niszczeniem. [...] W tym miejscu jednak trzeba od razu zapytać o to, jaką właściwie radość Bóg miałby czerpać ze zniszczenia. Czy wskutek zniszczenia On coś zyskuje? Często powiada się, że w zniszczeniu kryje się akt uznania zwierzchności Boga nad wszystkimi rzeczami.
Ale czy taki formalny akt może rzeczywiście służyć chwale Bożej? Z pewnością nie. Prawdziwe przekazanie Bogu rzeczywistości musi wyglądać zupełnie inaczej. Musi ono polegać, jak sądzą Ojcowie Kościoła odwołujący się do myślenia biblijnego, na zjednoczeniu człowieka i stworzenia z Bogiem. Zjednoczenie z Bogiem nie ma nic wspólnego ze zniszczeniem bądź niebytem, lecz związane jest z pewnym sposobem bycia. Oznacza ono porzucenie sytuacji oddzielenia, pozornej autonomii, bycia tylko dla siebie i w sobie.
Oznacza ono ową "utratę siebie", która jest jedynym sposobem "zachowania siebie". Dlatego św. Augustyn mógł powiedzieć, że prawdziwą ofiarą jest civitas Dei, to znaczy ludzkość, która stała się miłością, która przebóstwia stworzenie i która jest oddaniem Bogu wszechświata na własność. Bóg będący wszystkim we wszystkich – oto cel świata, istota "ofiary" i kultu."
J. Ratzinger „Duch liturgii"
Owszem zacytowane przez Ciebie fragmenty dają do myślenia, bo dają zupełnie inne światło na sens Wcielenia i krzyża Chrystusa - mianowicie jeśli dobrze zrozumiałem - tym sensem, celem jest przebóstwienia całego stworzenia, a więc każdego z nas, tylko, że zwróć uwagę, że to co przytoczyłeś to jest tak jakby jakiś wątek poboczny od głównej linii interpretacji, która wskazana jest np. w KKK: Tak, tylko, że lektura KKK tylko pogłębia moje wątpliwości ..., gdyż, zgodnie z KKK: "619 " Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy" (1 Kor 15, 3). 620 Nasze zbawienie wypływa z inicjatywy miłości Boga do nas, ponieważ "On sam nas umiłował i posłał Syna swojego jako ofiarę przebłagalną za nasze grzechy" (1 J 4, 10). " W Chrystusie Bóg jednał ze sobą świat" (2 Kor 5,19). 622 Odkupienie Chrystusa polega na tym, że "przyszedł On... dać swoje życie na okup za wielu" (Mt 20, 28), to znaczy umiłował swoich "do końca" (J 13, 1), aby zostali wykupieni z "odziedziczonego po przodkach złego postępowania" (1 P 1,18)." Więc sam widzisz, że w "oficjalnej" linii wykładni KK kwestia przebóstwienia jako sensu Wcielenia jest całkowicie zdetronizowana przez pojęcie okupu za nasze grzechy ...
|
Wt lis 18, 2014 22:31 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Proszę pomóżcie mi zrozumieć
lisicki napisał(a): Więc sam widzisz, że w "oficjalnej" linii wykładni KK kwestia przebóstwienia jako sensu Wcielenia jest całkowicie zdetronizowana przez pojęcie okupu za nasze grzechy ...
Mózg jest przyzwyczajony do podążania starymi ścieżkami i nie jest mu łatwo się przestawić. Jest i u nas o przebóstwieniu, pojednanie jest konieczne aby stać się uczestnikami boskiej natury. Te dwie sprawy się łączą i nie da się ich rozdzielić. Jak będę mieć możliwość to przytoczę tutaj co pisał o tym Mikołaj z Kuzy, nasz osobisty katolicki (  )Mikołaj z Kuzy. Wyznawcy Chrystusa, powołani przez Boga i usprawiedliwieni w Panu Jezusie nie ze względu na swe uczynki, lecz wedle postanowienia i łaski Bożej, w chrzcie wiary stali się prawdziwie synami Bożymi i uczestnikami natury Bożej, a przez to rzeczywiście świętymi. (Lumen Gentium) 398 Popełniając ten grzech, człowiek przedłożył siebie nad Boga, a przez to wzgardził Bogiem; wybrał siebie samego przeciw Bogu, przeciw wymaganiom swego stanu jako stworzenia, a zarazem przeciw swemu dobru. Stworzony w stanie świętości, człowiek był przeznaczony do pełnego "przebóstwienia" przez Boga w chwale. Zwiedziony przez diabła, chciał "być jak Bóg" 262 , ale "bez Boga i ponad Bogiem, a nie według Boga" 263 .
1129 Kościół naucza, że dla wierzących sakramenty Nowego Przymierza są konieczne do zbawienia 43 . "Łaska sakramentalna" jest łaską Ducha Świętego, udzieloną przez Chrystusa i właściwą każdemu sakramentowi. Duch uzdrawia i przemienia tych, którzy przyjmują sakrament, upodabniając ich do Syna Bożego. Owocem życia sakramentalnego jest to, że Duch przybrania za synów przebóstwia wiernych, w żywy sposób jednocząc ich z jedynym Synem, Zbawicielem.
1988 Mocą Ducha Świętego mamy udział w Męce Chrystusa, umierając dla grzechu, i w Jego Zmartwychwstaniu, rodząc się do nowego życia; jesteśmy członkami Jego Ciała, którym jest Kościół, latoroślami zaszczepionymi na Winnym Krzewie, którym jest On sam: To przez Ducha mamy udział w Bogu. Przez uczestnictwo w Duchu stajemy się uczestnikami Boskiej natury... Dlatego ci, w których mieszka Duch, są przebóstwieni.
1999 Łaska Chrystusa jest darem darmo danym, przez który Bóg obdarza nas swoim życiem wlanym przez Ducha Świętego do naszej duszy, by ją uleczyć z grzechu i uświęcić. Jest to łaska uświęcająca lub przebóstwiająca, otrzymana na chrzcie. Jest ona w nas źródłem dzieła uświęcenia.
|
Śr lis 19, 2014 13:26 |
|
 |
formek1
Dołączył(a): N lip 11, 2010 19:28 Posty: 1953
|
 Re: Proszę pomóżcie mi zrozumieć
lisicki napisał(a): Tak w parafrazie przedstawia się cała teologia o zbawieniu i odkupieniu. Ale mi tu coś nie pasuje. Po pierwsze dlaczego do czasów Chrystusa tylko naród żydowski miał ten przywilej "obcowania" z Bogiem? Nie tylko .Byli też prozelici czyli wszyscy co chcieli postepowac zgodnie z nakazami bozymi mogli z Nim"obcować" Cytuj: Po drugie dlaczego po winie pierwszych rodziców, czynienie samego dobra stało się tak trudne, że aż niemożliwe (no bo inaczej nie byłoby konieczne wcielenie Syna Bożego i jego śmierć krzyżowa)? Tu moje wątpliwości budzi jeszcze taka kwestia, że przecież w czasach przed Chrystusem hipotetycznie mogli żyć ludzie, którzy wiedli życie znacznie sprawiedliwsze i bardziej bogobojne aniżeli w czasach po Chrystusie i tylko dlatego, że nie udało im się osiągnąć pełnej doskonałości w wypełnianiu Prawa, nie mieli szans na samodzielne zbawienie, a obecnie wedle głoszonej wszemi wobec nauki Kościołów wystarczy wierzyć w Jezusa i będziemy darmo odkupieni i wybawieni - czy to nie wydaje Wam się niesprawiedliwe? Co to jest dobro dla pierwszych ludzi? Oni mieli tylko nie jesć z jednego drzewa. To jedno było złe. Wszystko inne co robili było dobre. Skoro zjedli zakazany owoc nie mogli juz robic tylko dobra. Na samodzielne zbawienie nikt nie może zasłuzyc poniewaz nie ma ludzi bez grzechu. Każdy rodzi sie grzeszny .Tylko Chrystus jako że nie maił Ojca z człowieka i nic nie przejał po matce urodził sie bezgrzeszny, a to że niektóre koscioły mówią że wystarczy wierzyć i osiągniemy zbawienie to nieprawda. Musimy tez wykonywać wole Boga. Cytuj: Kolejny nurtujący problem, czy Bóg faktycznie potrzebował dopełnienia ofiary odkupienia przez Chrystusa naszych win na krzyżu? Czy tutaj czasami bliższe prawdy nie jest prawosławie ze swoją nauką o przebóstwieniu (choć i tutaj są pewne "dziury" w tej nauce)? Jako ojciec staram się zrozumieć ten tok postępowania przyczynowo-skutkowego i nijak mi wychodzi. Bo gdyby zrobić taką paralelę i porównać nas ludzi w stosunku do Boga tak jak dzieci w stosunku do ich ojca (matki), to przecież miłość do dzieci jest tak wielka, że wybacza się im ich różne przewinienia, mając na uwadze to, ze nie są jeszcze na naszym poziomie rozumowania, więc jak tu przyłożyć konieczność poniesienia ofiary za ich przewinienia? Bóg jest tez sprawiedliwy. Mimo że jest miłoscia nie może "obchodzic" praw które ustanowił. I stąd musiała byc ofiara. Cytuj: To tak jakbym chciał z miłości do dzieci, darować im karę jeśli tylko obiecają poprawę, ale jednocześnie zażądać poniesienia kary za przewinienia dzieci przez ich matkę...? Ale w tym wypadku to nie chęc poprawy tylko niemożność poprawy wchodzi w grę. Czyli Twoje dzieci dziedziczą po matce coś na co matka była chora"grzeszność" i nic sie bnie zda to że one nie chcą byc chore. Wszyscy ludzie rodza się w takim stanie i nie mogą nie grzeszyć. Pozdrawiam
_________________ I poznacie prawdę. A prawda was wyzwoli.
|
So lis 22, 2014 23:13 |
|
 |
nie-pokorny
Dołączył(a): Wt lis 25, 2014 14:08 Posty: 1
|
 Re: Proszę pomóżcie mi zrozumieć
Nie wiem czy jestem odpowiednim człowiekiem aby tu pomoc w tych wątpliwościach ale spróbuje;
Po pierwsze dlaczego do czasów Chrystusa tylko naród żydowski miał ten przywilej "obcowania" z Bogiem?; Czy odpowiedz na to pytanie nie ma wystarczającej odpowiedzi w Piśmie Św.,zresztą czy Jezus Chrystus dzięki temu wybraństwu nie przyszedł na świat?; Po drugie dlaczego po winie pierwszych rodziców, czynienie samego dobra stało się tak trudne, że aż niemożliwe (no bo inaczej nie byłoby konieczne wcielenie Syna Bożego i jego śmierć krzyżowa)?; Myślę ze wolna wola została przez grzech skażona,to był akt woli(niestety dziedziczny), ludzie poznali dobro i zło; Co do dalszego wpisu ;według mnie ludzie nie wypełniają należycie największego przykazania które tak uwydatnił Jezus i tego drugiego o którym tez powiedział;ja sądzę ze zbawienie nie jest tak łatwe ze wystarczy wierzyć,pamiętajmy o "ciasnej bramie"; Dużo jest odpowiedzi na temat wiary w Piśmie Św.(trzeba uważnie je studiować i spróbować zrozumieć) można pytać również ludzi którzy są kompetentni w tych sprawach jeśli nie księża to może zakonnicy, może warto szukać gdzieś kierowników duchowych obeznanych w sprawach wiary wiem są rożni ludzie ale można znaleźć tych którzy poprawnie nakierują w życiu; jeśli coś napisałem źle może ktoś mnie poprawi ,miałem dobre intencje ale nie wiem jak wyjdzie ;
|
Śr lis 26, 2014 17:40 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Proszę pomóżcie mi zrozumieć
nie-pokorny napisał(a): Po pierwsze dlaczego do czasów Chrystusa tylko naród żydowski miał ten przywilej "obcowania" z Bogiem?; Noe był Żydem? A Melchizedek? A Balaam?
|
Cz lis 27, 2014 9:40 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|