Łojeżu! Jasio nie słyszał o statystykach kościelnych! To zajrzyj choćby na stronę iskk - tam, pod jakąś diecezją, będę i ja ujęty. Trudne? Nie. To następnym razem może opowiem Ci o takim dziwie, jak poczta elektroniczna!

ISKK podaje od niedawna także liczby apostatów. Takze z podziałem na diecezje

.

Są jeszcze lepsze cuda:

http://lmgtfy.com/?q=iskk+apostaci

Czy ja twierdzę inaczej - że nie istnieją statystyki apostatów?

Jednak, jak napisałem, póki nie dokonam apostazji, całkowicie niesłusznie kościół może się chwalić mną jako członkiem kościoła, podczas gdy nim nie jestem. Możliwe, że Johnny nie wiem że dopóki nie dokonam apostazji to nie jestem ujmowany jako apostata, więc jest zdziwiony.

Czy coś w moim rozumowaniu jest niejasnego lub nielogicznego?

Myślę, ze mechanizm wpływu Kościoła jest nieco inny, zasadza się na obecności jego ludzi na rożnych waznych stanowiskach. Bez tego mogliby sobie pogadać tyle ile w Polsce Ludowej. A ktoś tych ludzi wybiera, zatem Kościół nie jest tylko uzurpatorem. U nas sytuacja jest całkiem inna niż na Zachodzie.

Masz rację, ale kościół dlatego tak łatwo zyskuje politycznych sojuszników, bo przedstawia te statystyki oznaczające idące za tym poparcie. Jakby miał garstkę wiernych skończyli by się protektorzy...

Podziwiam wszystkich, ktorym chce się toczyc takie boje. Mnie sie nie chce. Ostatecznie świadomie się tam nie zapisywałem. W kazdej normalnej organizacji nieaktywnego członka po jakimś czasie po prostu skresla sie z listy. W Kościele jest inaczej; oni uważają, ze chrzest to jakies nieodwolalne czary-mary, zreszta podobnie jak małżeństwo. Uważają, że dokonal tego Bóg, ale nie da sie ukryć, ze robią to sami. Niby posiadają szczególną moc działania w imieniu Boga (którą sobie sami przyznali). I ja miałbym z nimi w to grać?

Czyżby Kościół ustalił już sam ze sobą, która forma "apostazji" jest właściwa i dopuszczalna?
Bo jeden proboszcz przyjmie "oświadczenie woli" na kartce papieru i nawet słowem nie piśnie, a inny zażąda delikwenta osobiście + dwóch świadków u siebie w kancelarii na dywaniku bo uważa, że nie można z Kościoła wystąpić świstkiem papieru.

Nic mi nie wiadomo, żeby KRK zmienił zdanie.



Wiem tylko tyle, że ISKK podaje dane według rejestrów kurialnych. Myślisz, że proboszcz, który wbrew wytycznym KEP, ale zgodnie z wytycznymi NSA, uznał "apostazję włoską", będzie się tym chwalił swojemu biskupowi?

Nie wiem, być może to robi, być może nie. Być może cały ruch "apostazji włoskiej", koncentrując się na księgach parafialnych, sam sobie podstawił nogę w kwestii statystyk? Może lepiej było jednak postarać się o dwóch świadków, albo chociaż jednego (ponoć akceptowane w niektórych przypadkach)?

Ja wiarę straciłem z 10 lat temu. Akt apostazji to by była tylko formalność. Jednak ta formalność jest zbyt skomplikowana. Bo nie wystarczy pójść i powiedzieć ze chce się wypisać.
A mam takie pytanie bo tak się składa ze jestem chrzestnym. Gdybym się wypisał to czy automatycznie przestaje być chrzestnym? I czy wtedy moi chrzestniacy muszą znaleźć sobie innego chrzestnego?

Chyba będą musieli zadowolić się tym drugim, który im pozostał...
A Ty będziesz po prostu zwykłym wujkiem:)

PS Moje wystąpienie z KK było szybkie, proste i bezproblemowe, ale trafiłam na mądrego księdza.

Aha, więc istnieje jakiś kościelny instytut, który robi statystyki. Ok. Ale ja pytałem, kto sobie nimi wyciera gębę.



Właśnie o to pytałem - jakiś przykład, kiedy Kościół chwalił się Acro jako członkiem Kościoła. Albo kimś innym.



Na przykład kiedy ostatnio tak zrobił?

NSA nie nakazał żadnemu księdzu uznać "apostazji po włosku". Zabronił jedynie GIODO umywać ręce. De facto NSA sam umył ręce przerzucając badanie "skuteczności wystąpienia" na GIODO. Bardzo śliska sprawa z tego wyszła - dzięki propagatorom idei "występowania z Kościoła" właśnie (patrz: wystap.pl).
No i biedny GIODO stwierdził, że wystąpienia świstkiem papieru są skuteczne, więc zaczął wydawać decyzje administracyjne nakazujące proboszczom wpisanie wystąpienia do ksiąg chrztu. I teraz księża proboszcze się odwołują do WSA, a WSA przyznaje im rację, nie chcąc łamać ich wolności wyznania. Bo zmuszenie proboszcza do wpisania, wbrew jego przekonaniom, że ktoś świstkiem papieru wystąpił z Kościoła, to by było jawne pogwałcenie wolności wyznania proboszcza.

Wg mnie każdy proboszcz, który samowolnie zaakceptował "wystąpienie po włosku" powinien dostać od swojego przełożonego co najmniej naganę, bo złamał regulamin wewnętrzny firmy, w której pracuje.

To nie mów, że chcesz się wypisać, tylko wyślij do parafii chrztu list polecony z notarialnym potwierdzeniem twojego podpisu (koszt koło 25zł) a w tym liście napisz:


Nie jesteś członkiem Kościoła nie dlatego, że ktoś Ci pozwoli z Kościoła odejść, tylko dlatego, że uważasz, że nie jesteś. Jest wolność wyznania. Korzystaj z niej po prostu...

Są jeszcze coroczne badania CBOS-u, gdzie każdy dorosły może się sam określić.

Był jeszcze niedawno narodowy spis powszechny, w którym nawet 15-latkowie mogli się sami określić.

Oba badania są niezależne od kościelnych metryk chrzcielnych czy statystyk kurialnych.

-------------------------


Nie.

Jednakże mam takie ciche podejrzenie, że chrzestnym byłeś w przeciągu tych ostatnich 10 lat. Jeżeli tak* - to w tym przypadku jesteś kolejnym "niewierzącym praktykującym", który odstawił szopkę dla rodziny. Trochę to przykre... ale znam podobne przypadki z autopsji.

_________________________
*i tylko w tym przypadku, żeby nie było. Jeżeli wspomniany chrzest był >10 lat temu, to oczywiście powyższe się nie tyczy Ciebie.

-----------------------------


Tu się nie zgodzę, gdyż prywatna opinia księdza nie ma tu nic do rzeczy. Jeżeli księgi parafialne leżą w kompetencji GIODO (a takie jest orzecznictwo, AFAIK), to wpisy w niej podlegają prawu polskiemu i konstytucji. Jeżeli dany ksiądz ma z tym problemy, to może zlecić wpis kościelnemu lub gosposi. Ale wpis musi być. A ksiądz ma prawo swoje wierzyć. Ba, cały KRK może oświadczyć, że i tak uznaje apostatów za "katolików inaczej" - ale wpis musi być.

Większe problemy mam z formą wpisu, jak i formą apostazji, która jest w tym wypadku narzucana z zewnątrz. Jest to poważne naruszenie autonomii Kościoła, która to autonomia jest tak samo konstytucyjną wartością, jak ochrona praw osobowych. Z tego względu NSA powinien był sprawę przekazać TK, żeby ten określił ramy tych konstytucyjnych wartości. Możliwe było zakwestionowanie pewnych wymogów "instrukcji KEP", możliwe było określenie ram "łistu poleconego", a nawet uzgodnienie formuły wpisu.

A tak mamy chaos prawny, dodatkowo pogłębiany przez różne autorskie pomysły w stylu "A ja napiszę, że nigdy do Kościoła nie należałem, niech potem proboszcz sobie sam poradzi, jak to zanotować."