?

Od strony obywatela to nie żadne "autorskie pomysły", tyko proste skorzystanie z założeń porządku prawnego, któremu ów obywatel podlega, zamiast absurdów w rodzaju poddawania się procedurom należącym do porządku prawnego, któremu nie podlega.

Albo inaczej: skoro mamy jeden porządek, któremu podlega i obywatel i ksiądz, i drugi, któremu podlega tylko ksiądz, to chyba logiczne jest skorzystanie przy regulacji wzajemnych relacji z tego wspólnego?

Gosposia jest uprawniona do wpisywania czegokolwiek do księgi chrztów?

Wpisanie do księgi chrztów adnotacji o treści "dnia... wystąpił z KK" jest czynnością religijną, ponieważ to oznacza, że ten, który wystąpił, pozbawia się zbawienia.

Ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania zabrania zmuszania kogokolwiek do brania udziału w czynnościach religijnych. No i co teraz?

Bzdura do kwadrata.

KRK nie jest jedynym podmiotem o własnym "prawodawstwie wewnętrznym" w PL. "Prawo wewnętrzne" mają zagwarantowane m.in. lekarze, prawnicy, architekci, izby rzemieślnicze a nawet organizacje sportowe. Tu to się nazywa "samorząd". W przypadku organizacji religijnych to się nazywa "autonomia" i jest chronione konstytucyjnie.

Podążając za Twoją logiką trzeba by zlikwidować wszystkie ustalenia wewnętrzne izb lekarskich, prawniczych itd. No bo jeden porządek, jedno prawo, jedna partia... ten, zagalopowałem się



A czemu ograniczać tę logikę tylko do aktu apostazji? Można przecież wysłać list polecony

"Niniejszym wstępuję do KRK, nie uznaję waszych "wewnętrznych regulacji" z polewaniem wodą i paleniem świecy, żądam konstytucyjnego prawa do wpisania mnie do księgi chrztu na podstawie oświadczenia woli"

Śmieszne? Nie za bardzo. Były już inicjatywy w kwestii homo-małżeństw czy ordynacji kobiet, choć dotychczas nie wykroczyły poza ramy potrząsania szabelkami. Ale kto wie, może w przyszłości to państwo będzie regulowało chrzciny i apostazje?

Bzdura do kwadrata. Nikt nie mówił o likwidacji żadnych wewnętrznych regulacji, a o tym, że - jak sama nazwa wskazuje - odnoszą się one do tych, którzy są wewnątrz.




Dlatego, że z zasady dobrowolności członkostwa w organizacjach nie wynika w żaden sposób niemożność określania przez organizacje zasad członkostwa dla tych, którzy chcą do nich należeć. Nie mogą one natomiast określać zasad dla tych, którzy należeć nie chcą. Proste jak czajnik.

Ale my mówimy o aktualizacji istniejących danych osobowych a nie o tworzeniu nowego rekordu w bazie na życzenie jakiegoś delikwenta, który sobie ubzdurał, że jego dane tam się powinny znaleźć.

Nikt nie może zmusić Administratora do umieszczenia nowych danych osobowych w bazie, jeśli Administrator ustalił, jakie warunki należy spełnić, aby te dane się tam pojawiły.

Chociaż w sumie podoba mi się kierunek, w którym poszło Twoje rozumowanie.

Ale niestety nie można pójść do banku, powiedzieć "oświadczam, że mam u was lokatę na milion dolarów" i żądać żeby bank wpisał to do swojej bazy danych.

A właściwie pójść i zażądać każdy może, najwyżej ktoś zadzwoni po karetkę pogotowia wyposażoną w fartuch z baaardzo długimi rękawami...

Ale jak widać w Twoim wpisie, tylko księża są "wewnątrz", natomiast obywatele mają być traktowani defaultowo, jakby byli "na zewnątrz"? Trochę brak mi tu konsekwencji.

A co, jeśli jeden proboszcz u drugiego proboszcza chce się wypisać? Mieliśmy w III RP akty opuszczania Kościoła przez księży. Który ksiądz jest wtedy wewnątrz, który na zewnątrz?



Primo: A dlaczego nie? A dlaczego tak? Jeżeli złamaliśmy zasadę autonomii, to czemu się ograniczać?

Secundo: KRK nie określa "zasad", ale "formalności". Każdy, zgodnie z "instrukcją KEP", może złożyć akt apostazji.

Państwo może - a nawet powinno - natomiast jak najbardziej wymagać od KEP, żeby doprecyzował przykładowo ramy czasowe lub jakieś inne bzdety, jeżeli istnieje uzasadniona podstawa do tego, że takie braki uniemożliwiają złożenie w/w aktu apostazji. Wtedy i tylko wtedy istnieją podstawy do zakwestionowania konstytucyjności takich "formalności".

-------------------



Akurat Ty powinieneś widzieć absurd takiej argumentacji. Już sam powiedziałeś, że "adnotacja jest czynnością religijną". Powiem więcej, apostazja jest czynnością religijną. O skutkach cywilno-prawnych, żeby było jasne. Jeżeli więc państwo w tak istotny sposób ingeruje w jeden akt religijny, to na jakiej zasadzie ma mieć zabronione regulować inny?

Póki co jedynie GIODO (zmuszony przez NSA do oceniania "skuteczności wystąpienia z Kościoła" - co samo w sobie jest już kuriozalne) ewidentnie ingeruje w akt religijny, chcąc zmusić proboszcza wbrew temu, w co on wierzy, żeby wpisał, że delikwent wystąpił z Kościoła (czyli że pozbawił się zbawienia) - i tu pełna zgoda, że jest to ingerencja (i to moim zdaniem ordynarna) w akt religijny.
Ale proboszczowie odwołują się do WSA i WSA jak na razie konsekwentnie uznaje ich odwołania.
Co będzie dalej, nie wiadomo dopóki nie wyląduje to w NSA.
Ale gdyby faktycznie NSA nakazał proboszczowi wbrew jego poglądom dokonać czynności religijnej to proboszcz powinien z tym momentalnie iść do Trybunału Praw Człowieka.

Obecnie sytuacja jest taka, że GIODO broni wolności wyznania "występujących z Kościoła" gwałcąc tym samym wolność wyznania proboszczów. O ile prawnicy kościelni będą mieć "łby na karku" (a zakładam, że mają ), to ta droga poprowadzi GIODO (a za nim wystap.pl) donikąd.

I nie ma czegoś takiego jak "skutki cywilno-prawne" apostazji, bo "czary-mary" (z punktu widzenia niewierzącego to są "czary mary") nie rodzą żadnych skutków prawnych. Jeszcze by tego brakowało...

Skutki cywilno-prawne ma wyłącznie wynikający z wolności wyznania pogląd obywatela w kwestii tego, czy należy do Kościoła, czy nie należy.

Obywatel uważa, że nie należy, to z cywilno-prawnego punktu widzenia baza danych nie zawiera wyłącznie danych osób należących i GIODO może nakazać aktualizację tej bazy Kościołowi o adnotację, że ten a ten oświadczył, że nie należy.

Bo dopóki baza danych (księga chrztu) zawiera wyłącznie dane osób należących (czyli takich, które nie podważają tego, że należą do Kościoła), to GIODO nie ma prawa ingerencji w treść tej bazy.

Jeśli państwo mogłoby ingerować w akt religijny jakim jest "akt wystąpienia z Kościoła", to w takim razie równie dobrze o unieważnienie samego ślubu kościelnego można by było wnioskować do sądów administracyjnych.

Nie zrozumieliśmy się: "na zewnątrz" są obywatele, którzy nie chcą być w KRK, "wewnątrz" - ci, którzy chcą i duchowni.



Ten, który nie chce być księdzem jest na zewnątrz. Nie obowiązują go żadne kościelne procedury, chyba że sam zdecyduje inaczej.



Stawiasz chyba sprawę na głowie. To KRK próbuje łamać zasadę osobistej autonomii wmawiając ludziom, że ma prawo ustalać zasady obowiązujące jakoby tych, którzy nie chcą być członkami KRK, a zatem w myśl obowiązującego na terenie Polski prawa i porządku społecznego nimi nie są.

Poza tym: naprawdę dziwi Cię prosta i powszechnie akceptowana zasada, że chcąc należeć do jakiejś organizacji musisz przestrzegać jej zasad, z czego zwalnia Cię rezygnacja z członkostwa?



Nie może wymagać i nie powinno, to by było właśnie naruszenie autonomii KRK.

"Wewnątrz" ci którzy chcą? Ciekawe.

Powyżej pisałem, że tego rodzaju myślenie może prowadzić do "wstąpienia do KRK po włosku". Wystarczy wysłać do księdza pismo polecone i poświadczone notarialnie - i wpis do ksiąg chrzcielnych gwarantowany. Bo obywatel tak chce. KRK może sobie wymyślać jakieś bzdurne przepisy o polewaniu wodą i egzotyczne formułki - dla państwa polskiego wystarczy, że obywatel wyraża chęć. Już jest traktowany jako katolik.

Mimowolnie potwierdziłeś ten tok myślenia.



Ke? Teraz to sam się zapętliłeś. Ten "ksiądz na zewnątrz" jest więc na zewnątrz, bo tak chce, ale jak zachce mu się, przykładowo, odprawiać ślub, to już nie?

Doprecyzuj proszę, o co chodzi w tym "chyba że sam zadecyduje inaczej". Bo to u Ciebie ksiądz jednocześnie jest na zewnątrz - i nie jest.



- co to jest "osobista autonomia", gdzie jest prawnie określona?
- gdzie "obowiązujące na terenie Polski prawo" określa, kto nie jest członkiem związku wyznaniowego?
- gdzie robi to "porządek społeczny"?
- w jaki sposób instrukcja KEP narusza "osobistą autonomię", "obowiązujące prawo" i "porządek społeczny"?

Doprecyzuję, że chodzi mi tu tylko o "instrukcję KEP". Nie o kwestię przetwarzania danych, która stała się pretekstem dla tej całej "apostazji przez tylne drzwi".



Nawet proste zwolnienie z pracy musi odbyć się formalnie, inaczej (były) pracodawca może występować z roszczeniami wobec pracownika. Normalne są terminy nawet paro-miesięczne. Ba, jest szereg "organizacji", z których wystąpienie jest trudniejsze: nie możesz wystąpić z ubezpieczenia samochodu, jeżeli nie masz drugiego (albo auto Ci ukradli). W KRK nikt nie żąda, żebyś zapisał się do luteran, zanim Ci dadzą potwierdzenie apostazji.

Spróbuj się wypisać z obywatelstwa polskiego. Bo nie chcesz.



Bzdura. I dziwi mnie, że to ja muszę tłumaczyć zwolennikowi apostazji (jak śmiem mniemać) na prostym przykładzie.

Wyobraź sobie, że KEP podejmuje decyzję "Wypisanie się z KRK jest niemożliwe, podania mają być wyrzucane do kosza lub palone w piecu", to państwo też nie miałoby się wtrącać?

Zresztą, AFAIK "instrukcja" była też poprawiana. O ile mnie skleroza nie myli, kiedyś apostazji dokonywało się w parafii chrztu. W tej aktualnej potrzebna była tylko metryka chrztu (można ją uzyskać pocztą), a apostazji dokonuje się w miejscu zamieszkania.

--------------------

U Ciebie (i u niektórych zwolenników "apostazji po włosku") jest dziwne dwój-myślenie. Państwo nie może ingerować w wewnętrzne przepisy KRK, bo to złamanie autonomii. Ale państwo może narzucać KRK ignorowanie tych przepisów w imię "porządku społecznego". Czyli szanujemy wasze prawo do robienia sobie jakichś wewnętrznych przepisów, szanujemy je tak mocno, że te przepisy olewamy.


-------------------



GIODO nie ma kompetencji do bronienia wolności wyznania - choć jest tutaj wykorzystywany jako swoisty "taran". W gestii GIODO leży bronienie własności danych osobowych, z której to funkcji wywiązuje się tak kiepsko, że dał pretekst do całej tej hecy.

Już widzę, jak następne na ruszt idą ogłoszenia parafialne, zapowiedzi ślubne i inne.

Ja nawet sobie wyobrażam, że KEP ustala "cołaska" 5tys. zł za apostazję. A co? Nie wolno im? No pewnie, że wolno. I tu też, bercie04 drogi, państwo nie ma prawa się wtrącać.

Jeśli ktoś twierdzi, że jest w Kościele i jeśli twierdzi, że aby w Kościele nie być, musi z Kościoła wyjść, to niech buli "cołaska" 5tys. i niech nie płacze.
Jest wolność wyznania - każdemu wolno uważać, że aby nie być w Kościele, to musi wyjść z Kościoła.

Ja np. mam to do siebie, że jeśli nie siedzę w kuchni, tylko w pokoju, to nie mówię do zebranych w kuchni, że... chcę wyjść z kuchni...

Siedzącym w kuchni wolno uważać, że ja też z nimi tam siedzę i siedział będę, dopóki nie wyjdę, ale co mnie to obchodzi, co oni sobie uważają?

Przecież ja wiem, że mnie w Kuchni nie ma.

W bazie kościelnej ma być zgodna z prawdą informacja, że delikwent się nie uważa za członka Kościoła. Nic więcej z cywilno-prawnego punktu widzenia nie jest potrzebne.

Rozważanie "skuteczności wystąpienia z Kościoła" przez GIODO to jest chyba nawet coś więcej niż Monty Python...

Nie, po prostu znów przeinaczasz lub zwyczajnie nie zrozumiałeś. W jakim kraju żyjesz, jeśli wolno spytać? W Polsce jest tak: przynależność do organizacji jest dobrowolna. Oznacza to, że by wstąpić do którejś trzeba

1) chcieć
2) spełniać jej wymogi, bo przyjmowanie do organizacji również jest dobrowolne. Możesz wybierać sobie, kogo do swojej organizacji przyjmujesz, możesz nie przyjmować nikogo.

Jak widzisz spotykają się tu dwie dobrowolności: organizatora i wstępującego

Aby wystąpić z organizacji trzeba:
1) chcieć

I właściwie tyle. Oczywiście aby ktoś się o tym dowiedział i został oto uznane konieczne jest poinformowanie zainteresowanych o tym fakcie. Poinformowanie, nie prośba, której spełnienia można odmówić lub stawiać warunki. Jeśli chodzi o opuszczenie organizacji ze względów, których chyba nie trzeba tłumaczyć, Twoja dobrowolność nie może być w żaden sposób krepowana wolą organizatora. Inaczej jest rzecz jasna w strukturach mafijnych, ale chyba nie o tym rozmawiamy.



We wszystkich tych sytuacjach przynależność regulowana jest ważnymi prawnie (w myśl prawa obowiązującego wszystkich, a nie tylko chętnych) umowami. Są to zatem sytuacje zupełnie inne.



To chyba oczywiste. Powszechny porządek społeczny i prawny jest nadrzędny wobec wewnętrznych zasad jakichś organizacji, zwłaszcza gdy chodzi osoby do niej nie należące. Przecież to jawne kuriozum, żeby organizacja, do której nie należę, udawała że jestem jej członkiem i narzucała mi co mam zrobić by przestała udawać.... Naturalnym jest, że ignoruję takie pomysły, zaś państwo mnie w tym wspiera.



A po co? Wystarczy by twardo stało na stanowisku, że owa niemożliwość jest fikcją... co innego gdyby KRK próbował następnie ignorować wynikające z faktycznego braku przynależności danej osoby zobowiązania prawne wobec niej.

Tu jest taka sprawa, że członkostwo w KK czy innych zw nie ma charakteru więzi cywilnoprawnej. Nie regulują jej żadne przepisy prawa państwowego. Trudno więc do niej np. stosować przepisy o oświadczeniach woli, skoro istotą oświadczenia woli jest dążenie do wywołania skutków prawnych - tymczasem ani chrzest, ani apostazja jako takie nie są czynnościami prawnymi i nie wywołują żadnych skutków prawnych. Tu czuowiek ma słuszną intuicję.

Ale ja też przecież nie proponowałem użycia takich przepisów, nie wspomniałem o nich nawet. Mówiłem o normalnych, ludzkich prostych zasadach swobodnego stowarzyszania się, będących wszak chlubą chrześcijańskiej i postchrześcijańskiej kultury europejskiej.

No to ci właśnie pokazał bert, że różnie z tym bywa - trzeba choćby rozstrzygnąć, kiedy wolę wystąpienia uważa się za skutecznie wyrażoną.

Dodajmy: powiadomienie formalne. Nie wystarczy wysłać SMS-a czy krzyknąć przez okno.

Różnica zdań między nami sprowadza się zasadniczo do jednej kwestii: czy KRK ma prawo określać ramy formalne tego powiadomienia? Czy odbywają się one na "zasadach ogólnych"? Zasady ogólne dotyczą kwestii nie uregulowanych prawnie (patrz niżej). Jednak Kościół jest jednostką autonomiczną i co za tym idzie - samorządową. Zgodnie z tym ma prawo stanowienia własnych zasad formalnych.

I teraz powtarzam kwestię, którą podnoszę od jakiegoś czasu:

Kiedy katolik przestaje być katolikiem w świetle prawa?

Jeżeli przed dostarczeniem pisma, to ty masz rację i stosuje się przepisy ogólne. Jeżeli w momencie, to kwestia formalności występowania jest regulowana - jeszcze - przez KRK. Jedynym ograniczeniem jest to, że te formalności nie mogą być przeszkodą w samym wystąpieniu.



A czy KEP określa, że komuś nie wolno dokonać apostazji?

Dobrowolność nie wyklucza też sprawdzenia, czy dana decyzja jest ostateczna. Oczywiście w granicach rozsądku.



I tak zrównaliśmy pracodawców z mafiami. To jeszcze gorzej, niż w "Kapitale"...



Dziękuję. Tym samym potwierdziłeś, że nie ma państwowych regulacji prawnych dotyczących wystąpienia z KRK.

Ani z innych Kościołów / związków wyznaniowych. Przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo.



Nawet gdyby się na to roboczo zgodzić*, to jak sam piszesz, nie ma regulacji prawnych, regulujących delikatną kwestię występowania z organizacji religijnych.

O "porządku społecznym" nie wspomnę, bo u Ciebie ten frazes nic nie znaczy.

Jak więc prawo może być nadrzędne, jeżeli to prawo nic w tym zakresie nie określa?



Poprawka: określa na tyle ogólnie, że nie można z tego względu wyciągnąć tak daleko idących wniosków. Roboczo zakładam, że odnajdziesz przepisy w stylu "każdy ma prawo do wstępowania i występowania ze związków religijnych". Sam nawet mam w pamięci jakiś taki przepis, chyba nawet unijny. Ale treść przepisu nie reguluje nic w kwestii, jak to występowanie ma się odbywać. Nie określa też przede wszystkim momentu, od którego możemy jakiegoś obywatela "uważać" lub "nie uważać".

Obywatel ma prawo - zgoda. Tylko tyle i aż tyle.

Tzw. "instrukcja KEP" w niczym nie podważa prawa obywatela do występowania ze związków religijnych. Gdyby było inaczej, już dawno nasi rodzimi wojujący ateiści zaskarżyli by to przed TE. A tak to muszą się bić na jakichś "zastępczych polach wojny". Owszem, niektóre wytyczne instrukcji KEP mogą być uciążliwe. Inne - jak nieokreślony "okres zastanowienia się - nawet nadużywane. Tutaj prawodawca jak najbardziej - IMHO - może wymagać od KEP, żeby tak przeredagowała tę instrukcję, coby takie nadużycia wykluczyć.

------------------
*"roboczo", bo nadrzędność to jednak nie to samo, co konstytucyjna autonomia. Ale na potrzeby dyskusji - niech będzie.