sweet child:

chyba nie zrozumiałes przekazu pana Stationary Traveller, chodzi o to czy wierzyc ze strachu przed wielkim zimnym poteznym bogiem czy zlac go i byc soba, bo coz to za wiara wynikajaca z leku?

No tak zakład Pascala został obalony, ale został jeden argumencik, co do którego można się przyczepić. Ja jestem przeciwny temu. Nie chece tu mówić kto mówi lepiej bo to i tak bez znaczenia skoro zakład został wcześniej obalony. Lepiej się z tym pogodzić, a nie tworzyć próżne dyskusje.

Kiepska analogia, schodzenie po schodach jest koniecznoscia i nie jest rozpoznawane w zadnej kulturze jako ponizenie, w przeciwienstwie do klekania przed kims czy wychwalania kogos pod niebiosa jako swojego pana. Nie zawsze to jest ponizajace, ale w wypadku "relacji z Bogiem" jest, gdyz osoba ktora sie tak plaszczy robi to tylko po to by zachowac zycie. Osoba, ktora wybiera schody zamiast skoku z okna rowniez ma na celu zachowanie swojego zycia (ale jako srodek do celu dla ktorego schodzi), ale przed nikim sie nie musi unizac w tym celu.

Uniża się w ten sposób przed prawem powszechnego ciążenia, uznaje nadrzędność tego prawa. W przypadku klękania przed Bogiem, wątpię, czy to akurat jest warunek konieczny albo wystarczający dla zachowania życia. Dla wielu jest to chyba forma oddania należnego hołdu Stwórcy.

Porównałbym to raczej do przyklęknięcia rycerza przed swoim królem. Rycerza, dla którego honor był sprawą pierwszoplanową i gotów był umrzeć za zniewagę.

Widzisz roznice pomiedzy schyleniem sie przed przeszkoda terenowa np w jaskini, od schylenia sie przed drugim czlowiekiem, zeby ten pozwolil nam przejsc?
Prawa natury musimy podlegac, a podleganie innej istocie jest kwestia naszego wyboru. Porownywanie czlowieka schodzacego po schodach z plaszczacym sie przed swoim katem jest absurdem.



Mnie nie obchodzi co uwazasz, pisze o zakladzie Pascala i ludziach, ktorzy wierza z jego powodu i przyjmuja obrzadek np katolicki. Ewidentnie chca "wygrac niebo", a srodkiem do tego ma byc kalanie sie przed Stworca.

A to co innego, nie wiedziałem, że kontekstem jest zakład Pascala.

Zakład Pascala jest nieopłacalny, ponieważ
1) Wygrana jest mocno niepewna (jak jeden do nieskończoności)
2) Cena "losu" jest wcale nie zerowa

ad 1. Bogów w historii było mnóstwo, jest mnóstwo i będzie pewnie jeszcze więcej. A już zupełnie nieskończoność jest bogów potencjalnych, na których ludzkość nigdy nie wpadnie. Hipotetycznie prawdziwy może być bóg w postaci pręgowanego allozaura w skafandrze kosmicznym, orbitującego wokół Syriusza. Pascal milcząco zakłada, że bóg, w którego można wierzyć bądź nie wierzyć, jest jeden i jest nim Jahwe. A istnienie Jahwe nie jest wcale bardziej pewne, niż istnienie Zeusa. Tak, religia chrześcijańska jest bardziej złożona i rozwinięta niż grecka, ale to nie świadczy o tym, "czyj" bóg istnieje w rzeczywistości.

Szansa na trafienie we właściwego boga wynosi 1/nieskończoność, co w praktyce wynosi zero.

ad 2. Co tracę, wybierając jakieś wyznanie? Choćby czas, moc obliczeniową mózgu poświęcona na rozmyślania o bogu. Ale to oczywiście nie wszystko, tracę także racjonalny światopogląd na rzecz irracjonalnego. A jeśli to mało, to zastanów, drogi katoliku, co byś stracił gdybyś uwierzył w Allaha (pesymistycznie - w wersji talibów). Jak by wyglądało Twoje życie jako ortodoksyjnego muzułmanina. Jest co stracić, nie? Od teraz zero alkoholu, zero muzyki, kobiety od stóp do głów zawinięte w szmaty, duża część dnia poświęcona (zmarnowana) na modlitwy do boga, który może nie istnieć.

Jeśli uwierzę w Jahwe (oczywiście w jedynej prawdziwej wersji - katolickiego), to nawet odrzucając nakazy kościelne (w końcu mogę wierzyć a nie uznawać autorytetu tej instytucji) zostaje mi sporo bzdur i bzdurek w stylu nakazu ograniczenia pracy w niedzielę czy modlitw (czas).

No i ostatecznie, dodatkowo trzeba "zapłacić" za samą zmianę światopoglądu - niezależnie z jakiego na jaki. Po prostu "przestawienie się" w tak podstawowej kwestii nie jest łatwe. Wymaga wysiłku i poświęcenia - a to jakaś cena.

W związku z tym mamy zakład, w którym poświęcamy światopogląd za obietnicę trafienia w szansę 1/nieskończoność. Ja podziękuję.

W następnym poście wracam na temat

Będę przewrotny i spytam wierzących - co was napędza?
Dlaczego tak bardzo wam przeszkadza koncepcja, że życie się kiedyś definitywnie kończy?

Czy Wasz światopogląd się czymś naprawdę różni? Po śmierci życie wieczne. W jakim celu? Co dalej? Wieczna egzystencja - czy to w raju czy gdzieś indziej - czym w istocie różni się to od śmierci?

Na pytanie o sens życia, człowiek religijny często odpowie, że jest nim przeżyć je z dobrymi uczynkami, aby trafić przed oblicze Boga i dalej do raju. A jaki jest sens istnienia w raju? Wieczna radość, szczęście z bliskości Stwórcy? Czyżby więc hedonizm? Czym to się różni od ateistycznej chęci przyjemnego przeżycia życia?

Co do zakładu Pascala, to nie będę go bronił, to zgadzam się z opiniami jego krytyków. Zaproponowałbym jednak nieco zmodyfikowaną wersję:

1. Wchodzimy do kasyna, mamy tylko jeden żeton i tylko jedną grę.
2. Możemy wybrać grę, w której prawdopodobieństwo wygranej jest wysokie, ale jej wysokość jest marna (dajmy na to 10 jednostek) i zupełnie nas nie satysfakcjonuje, co czyni całą zabawę względnie nudną.
3. Możemy też wybrać grę, w której prawdopodobieństwo wygranej jest niższe, ale za to wysokość wygranej jest sporo wyższa (dajmy na to 1.000.000 jednostek), w pełni nas zadowala i czyni grę ciekawą. Dalej, nawet w przypadku przegranej dostajemy całkiem solidną nagrodę pocieszenia (dajmy na to 1000 jednostek).

Oczywiście to mój subiektywne wyobrażenie. Dla jasności:
10 jednostek: szacunkowa atrakcyjność życia doczesnego przy nieistnieniu Boga
1.000.000 jednostek: szacunkowa atrakcyjność życia wiecznego
1.000 jednostek: szacunkowa atrakcyjność życia doczesnego przy założeniu nieistnienia Boga, nawet gdyby Bóg nie istniał.

Cały trick (dla mnie) polega na tym, że założenie istnienia Dobrego Boga uważam za pozytywne dla atrakcyjności życia nawet wówczas, gdyby ten Bóg nie istniał.

Jeden problemik - zakładasz, po pierwsze, że delikwent jest tabula rasa, a nie że musi zmienić istniejącego przekonania (koszt kontynuacji wynosi zero, a koszt przekabacenia się jest określony, bo to niełatwe) i po drugie, że wybranie życia wierzącego kosztuje tyle samo żetonów, co ateisty, tymczasem, jak w przykładzie z nawróceniem na islam, życie wierzącego ma więcej "bzdur i bzdurek", na które poświęca się czas i wysiłek (wymierna strata żetonów)

Z nagrodą pocieszenia też nie jest tak, jak mówisz. Nie jest wcale powiedziane, że życie w przekonaniu istnienia Boga jest lepsze (szczęśliwsze) niż bez. Znam ateistów, którzy kiedyś byli wierzącymi i mówią, że teraz (po odrzuceniu religii) żyje im się radośniej. Pewnie Ty znasz przypadki dokładnie odwrotne Chodzi o to, że nie ma tu reguły, nie ma powodu przyznawać nagrody pocieszenia tylko wierzącym.

Ja należę do grupy szczęśliwych niewierzących. I w pełni popieram to, co pisze Big_Mac. Może tylko uściślę, że jeśli jest się prawdziwym wierzącym, to koszty wiary w Boga nie istnieją. Co innego jeśli ktoś jest wierzący na mocy zakładu Pascala - wtedy wszystkie te rytuały i wymogi, które musi spełnić trochę go kosztują.

Dokładnie jest jak napisałeś, ateizm to brak wiary w jakiegokolwiek boga.

Ateista nie zaprzecza, że istnieje coś nad człowiekiem, gdyż nigdy tego czegoś nie widział ani w żaden sposób nie spotkał.
Ateista nie może zaprzeczyć również istnieniu boga, bo jak można zaprzeczać istnieniu czegoś czego nikt nigdy nie widział, ani nie słyszał.

Ateista nie wierzy, w żadnego boga, nie dlatego, że ich nie ma, - tylko dlatego, że nie ma powodów(sensownych podstawa) ku temu aby uważać, że tacy bogowie są.

Założę się, że ateiści chętnie uwierzyli by w boga, gdyby się trochę wysilił, zmaterializował, powiedział co i jak itd...

Ateista zaprzecza. Mylisz chyba z agnostycyzmem czy jak się to pisze.

Owszem nie może zaprzeczyć, bo nie można zaprzeczyć istnieniu jakiegokolwiek czegoś np. jak był w jakimś temacie obok Kubusia Puchatka, natomiast ateista nie wierzy. Po prostu nie sądzi, aby takie coś istniało.


Trochę motasz. Ateista po prostu uważa, że Boga nie ma kropka.

Przegrałeś zakład. (Mówie oczywiście o sobie, nie uogólniajmy, ale że się za ateiste uważam to odpowiedziałem =) )

To jest niemożliwe do powiedzenia. Nawet nie wiesz jakie to co mówisz jest niedorzeczne dla ateisty.

Powyzsze zdania sie wzajemnie wykluczaja. Zdecyduj sie.



Bzdura. Nie uwierzylbys w Boga gdyby sie zmaterializowal i pokazal? To byloby zachowanie kompletnie irracjonalne, cos w stylu podejscia do fizycznego obiektu i stwierdzenia, ze go tam nie ma.

Mowisz Aztecowi, ze sie mota ale mowiac szczerze jego wypowiedz jest bardziej klarowna niz Twoja.

W filozofii ateizm oznacza negację poglądu o istnieniu bogów lub negatywną ocenę wiary w nich i przybiera trzy główne formy:

* Słaby ateizm, zwany także negatywnym lub neutralnym ateizmem, pokrywający się częściowo z agnostycyzmem (który jest pojęciem szerszym niż słaby ateizm), oznacza brak wiary w egzystencję bogów bez kategorycznego przekonania o niemożliwości ich istnienia. Możemy wyodrębnić następujące formy 'słabego ateizmu':
o ateizm spowodowany brakiem dowodów na istnienie Boga/bogów
o ateizm spowodowany strachem przed kategorycznym odrzuceniem idei Boga lub bogów i zostawienie uchylonej swoistej "furtki", by w przyszłości do tej wiary można było wrócić.

Agnostycyzm jest pojęciem szerszym od słabego ateizmu ponieważ agnostykiem może być także teista. Teizm agnostyczny stwierdza, że niemożliwe jest poznanie Boga ani dowiedzenie jego egzystencji (lub jej braku), ale zachowuje teistyczną wiarę. Kryterium odróżniającym słaby ateizm od agnostycyzmu jest więc odrzucenie wiary. Potocznie słowo ateizm często używane jest w sensie zawężonym - bez słabego ateizmu, a słaby ateizm często jest mylony z agnostycyzmem. Jednak słaby ateizm i agnostycyzm nie są synonimami, choć niewierzący agnostyk jest ateistą.

* Silny ateizm, zwany także pozytywnym ateizmem, wyklucza możliwość istnienia Boga/bogów. Postawa ta motywowana jest następująco (wynika z):
o braku dowodów na istnienie Boga/bogów
o wykluczających się koncepcji Boga/bogów
o sprzeczności wewnątrz idei Boga
o braku możliwości weryfikacji hipotez istnienia Boga/bogów
o obserwowalnych przesłanek kolidujących z wnioskami wyprowadzonymi z religii teistycznych

Silny ateizm może także wynikać z przyjęcia psychologiczno-socjologicznego podejścia do wiary lub też z krytycznego nastawienia do systemu stawiającego na czele wiarę, i do konformizmu - zastępującego racjonalne myślenie.

* Ateizm semiotyczny, polegający na tym, iż słowo "Bóg" nie godzi się z tzw. wymogiem Hume'a. Brzmi on następująco: "Słowo ma znaczenie poznawcze wtedy i tylko wtedy, gdy odnosi się, bezpośrednio lub pośrednio, do doświadczenia. Rozumiemy je, gdy potrafimy go użyć w zdaniu rozstrzygalnym przez doświadczenie.". Wyrazu „Bóg” nie można odnieść do doświadczenia, ani w sposób bezpośredni ani pośredni, więc jest on pozbawiony sensu. Zobacz także: Hume's Fork, Ignostycyzm.

Pozytywiści logiczni tacy jak Rudolf Carnap i Alfred Ayer uważają jakiekolwiek wypowiedzi na temat bogów za nonsens. Zdanie "Bóg istnieje" i "Bóg nie istnieje" to dla pozytywistów logicznych wypowiedź pozorna, podobna do stwierdzenia 'poniedziałek(dzień) jest zielony'. Słowo "Bóg" jest dla nich tylko elementem języka pozbawionym znaczenia.


Pogląd, że sprawy religijne nie mają znaczenia dla ludzkiego życia nazywa się apateizmem.

Historycznie, pierwsze próby utworzenia typologii ateizmu pojawiły się w religijnej apologetyce. Rozpowszechnione było rozróżnienie na praktyczny ateizm i spekulatywny ateizm (inaczej sceptyczny ateizm). Mianem praktycznego ateizmu określano postawę moralną wywołaną przez moralne niepowodzenia, zamierzoną ignorancję i niewierność. Ludzie klasyfikowani jako praktyczni ateiści zachowywali się tak, jakby Bóg nie istniał - obywali się bez Boga i religii w życiu codziennym. Spekulatywny lub inaczej sceptyczny ateizm polegał zaś na tym, że negował możliwość istnienia Boga.

Początkowo teologowie negowali możliwość spekulatywnego ateizmu utrzymując, że poprzez rozumowanie nie można dojść do niewiary. W końcu jednak niemożliwe stało się zaprzeczanie, że spekulatywny ateizm istnieje.

i koniec sporów:P