Seweryn:




Nie ma? Wiec jak nazwiesz ludzi ktorzy odrzucili slepe patrzenie w ideologie przeroznych religii? Ktorzy potrafia powiedziec "NIE WIEM" skad sie wzial swiat? Nie tlumacza sobie tego niczym wygodnym, istnieniem czego od czego to wszystko pwostalo bo maja odwage powiedziec ze NIE WIEDZA tego czy owego. Ludzie zawsze czuli potrzebe wyjasniania sobie wszelakich zjawisk. Kiedy nie wiedzieli co to blyskawice , wiec mowili ze to Zeus "sie gniewa". Nie widzisz analogii? Postep nauki spowodowal ze zadajemy pytania juz bardziej szczegolowe, jednak nadal poszukujemy na nie odpowiedzi, taka ktora ustatysfakcjonuje tlumy. Patrzac wstecz za jakis czas (nie wiem i nikt nie wie za jaki) bedziemy sie tak samo smieli a raczej czytali dogmaty kosciola jak mitologie.
I wszedzie jak zauwazylem tweirdzisz uparcie ze "atesci WIERZA ze nie wierza w B(b?)oga" -> co jest wazniejsze - czepianie sie slowa "wierzyc" czy przywiazanie uwagi do tego ze odrzucili pewne schematy ktorymi na co dzien posluguja sie tlumy?

Seweryn !



Niewiara w boga , to coś innego niż wiara w nieistnienie boga .

Pisałem o tym na str 3 tego wątku , ale widocznie niektórym umkneło .


Twierdzenie :
Niewiara w boga = wiara w nistnienie boga , sprowadza się do twierdzenia :
Niewiara w boga = wiara w boga , który posiada szczególny atrybut - nieistnienie .

To zaś jest ewidentna sprzeczność logiczna [ błąd ] - podważenie zasady niesprzeczności .

Jest to zabieg sofistyczny [ polegający na sprytnym ukryciu błędu logicznego ] mający przekonać słuchacza , że "niewiara = wiara " , że są to stanowiska tożsame i w pełni równorzędne [ i tak samo uzasadnione ] .

Niewiara w boga = "nie istnieje bóg, w którego bym wierzył"
Wiara w brak boga = "nie istnieje bóg, jakikolwiek"

Widzisz różnicę?

Można szczerze powiedzieć "Wierzę, że Boga nie ma" - każdy ma prawo decydować, w co wierzy. Ale aby móc szczerze powiedzieć "Boga nie ma" trzeba by mieć wszechwiedzę.

A niby na czyim rozumie miałbym opierać istnienie czy nieistnienie Boga ,czyżby na twoim ?

Jednak czerpię taż mądrość z wiedzy jaką przez ostatnie tysiąclecia osiągnęła ludzkość , i wielu jej wybitnych przedstawicieli.

A wierz sobie w co chcesz, ja cię do niczego nie namawiam.

I co dzięki tej mądrości i wiedzy sprzed tysięcy lat osiągnęliśmy??

Dokładnie tak.
Nie możemy opierać się na rozumie innej istoty, gdyż nie wiemy, czy mówi prawdę, i czy nie jest np. chora umysłowo.
Opierając się wyłącznie na własnym rozumie, mamy pewność, że wiemy w co wierzymy.
[gto]I co dzięki tej mądrości i wiedzy sprzed tysięcy lat osiągnęliśmy??[/gto]
Niewiele. To były raczej okresy zacofania i zabobonu.

Wieczny_student !



Raczej powinno być :
1. Niewiara w boga = "nie istnieje bóg, jakikolwiek" .
2. Wiara w brak boga = "nie istnieje bóg, w którego bym wierzył"

Przy czym należy zaznaczyć , że sens ma tylko 1 zdanie .

Drugie to idiotyzm [ błąd logiczny ] , o czym już mówiłem .




Nie wszechwiedzę , ale zwykłą , normalną , ludzką wiedzę .

Twoje twierdzenie sprowadza się do tego , że wiedza [ jakakolwiek ] nie istnieje i "każdy ma prawo decydować, w co wierzy " , więc każde , nawet najbardziej absurdalne urojenie jest równorzędne z innym .

Natomiast wiedza [ jedyna dostępna człowiekowi ] , to " translacja " wielowartościowej logiki rozmytej do postaci binarnej .
Podjęcie binarnej w swej istocie decyzji wymaga odwołania się do stanów binarnych .

Jeśli ktoś cię pyta : czy 2+2 = 4 , to czasem musisz odpowiedzieć TAK , lub NIE - czyli wykazać się [ nie wszechwiedzą ] , tylko zwykłą normalną wiedzą .

O tym , że 2+2 = 4 na 99.99999999..... % można sobie teoretyzować w sytuacjach bez znaczenia .
Natomiast , gdy rzeczywistość stawia nas przed decyzją [ Ci co sądzą że =4 zdają do następnej klasy , a Ci co sądzą że nie , to nie ] , to musimy podjąć decyzje , czyli wykazać się wiedzą .

Raczej powinno być :
1. Niewiara w boga = "nie istnieje bóg, jakikolwiek" .
2. Wiara w brak boga = "nie istnieje bóg, w którego bym wierzył"

[/quote]

Możesz wytłumaczyć powód dla którego tak twierdzisz? Oprócz tego, aby się zgadzało z tym co powiedziałeś wcześniej, a co mnie nie przekonało?

Skoro tak nie lubisz słowa "wiara", to zastąpmy je słowem "przekonanie". Mamy więc:

1. Brak przekonania, że Bóg istnieje - jeżeli jednak jakiś istnieje, to wypowiadający się w niego nie wierzy; nawet w przypadku istnienia Boga, nie jest to Bóg, w którego wierzy wypowiadający się; mamy zatem stwierdzenie "nie istnieje Bóg, w którego wierzy wypowiadający się", nie rozstrzygające o istnieniu Boga.
2. Przekonanie, że Bóg nie istnieje - wypowiadający się twierdzi, że żaden, jakikolwiek Bóg nie istnieje

Uzasadnij dlaczego jedno z nich miałoby być niemożliwe.

Wiara nie musi się wiązać od razu z przekonaniem o istnieniu czegoś, w szczególności bóstwa, dlatego uważam że twój wywód, jakoby "wiara w brak Boga" była oksymoronem za zawierający błąd logiczny.



Nie wszechwiedzę , ale zwykłą , normalną , ludzką wiedzę .[/quote]

Zwykła, normalna, ludzka wiedza obejmuje głównie świat materialny. Możesz więc powiedzieć, zgodnie ze swoją wiedzą, że nie istnieje bóg materialny. Możesz też szczerze powiedzieć, że nie istnieje bóg taki, jakiego sobie wyobrażasz, jeśli wyobrażasz sobie boga, którego istnienie można sprawdzić nauką. Spróbuj jednak udowodnić nieistnienie Boga chrześcijan (ale nie takiego, jakiego uważasz za Boga chrześcijan, tylko takiego, jakiego chrześcijanie uważają za swojego Boga), czyli takiego, którego istnieniu nie można naukowo zaprzeczyć.



Twierdzę jedynie, że nie istnieje wiedza na temat Boga. Przekonania falsyfikowalne nie są równowartościowe nierozstrzygalnym, a te weryfikowalnym. Istnienie Boga jest jednak naukowo nierozstrzygalne.



Nie znam szkoły, w której za religijność zostawałoby się na drugi rok w jednej klasie. A jeżeli chodzi o to, jaki wybór uczyni mnie szczęśliwszym, to odpowiedź może zależeć od człowieka (ja osobiście twierdzę, że człowiekowi, który wierzy, że ma wsparcie "z gór", łatwiej jest być szczęśliwym - ale to inny temat). Duchowość to nie matematyka - matematykę stworzyli ludzie, na podstawie aksjomatów i składa się ona ze zdań jednoznacznie prawdziwych lub fałszywych (choć okazuje się, że na wyższych poziomach abstrakcji, można skonstruować zdania matematyczne nierozstrzygalne na podstawie przyjętych aksjomatów). Duchowość (i fizyka zresztą też) na celu mają natomiast nie badanie obiektów zdefiniowanych przez człowieka, ale świata w którym człowiek żyje, sam stanowi jego część i nie ma nad nim pełnej kontroli - dlatego w tych dziedzinach wcześniej czy później docieramy do momentu, w którym zaczyna nam brakować umiejętności dowodzenia i muszą nam wystarczyć silniejsze lub słabsze argumenty za jedną z opcji - pewne stwierdzenia musimy więc przyjąć na wiarę.

Witam

Założyłem tutaj konto tylko po to, żeby powiedzieć, że ten twój pseudo dowód jest błędny.



Żeby to jak najlepiej wykazać pokażę, że identyczny schemat można stosować w przypadku argumentacji tez absurdalnych. Np. człowiek, który nigdy nie widział czarnej owcy może powiedzieć:

Niewiara w czarną owcę = wiara w nieistnienie czarnej owcy
Niewiara w czarną owcę = wiara w czarną owcę, która posiada szczególny atrybut – nieistnienie.
I Co? I udowodnił, że czarna owca nie istnieje, co jest błędem. Taki schemat można zastosować do wszystkiego. Moim zdaniem popełniłeś błąd przy wyjściu z założenia, nie można przyjąć nieistnienia za atrybut bytu (!), bo nie wskażesz żadnego bytu posiadającego taki atrybut.

wiara w nieistnienie boga (jakiegokolwiek) = przekonanie, że żadna istniejąca istota nie ma cechy boskości

wiara w nieistnienie boga (konkretnego) = przekonanie, że żadna istniejąca istota nie odpowiada danemu wyobrażeniu

Wieczny_student !



Połączyłem znakiem równości zdania prawdziwe i zdania fałszywe .
Co do prawdziwości , to chyba się zgadzamy .

Co do zdań fałszywych , to nie potrafie wyjaśnić tego jaśniej niż poprzednio .
To poprostu twory wewnętrznie sprzeczne , podważające podział na którym się opierają .

To czy operujemy określeniem wiara/niewiara , czy przekonanie/nieprzekonanie niczego tu nie zmienia .
Wciąż niewolno nam dopuścić do podważenia zasady niesprzeczności , czyli ujęcia tego w formie że "brak przekonania" o czymś = "przekonaniu" o czymś .



Ja podałem wywód który skłania mnie do twierdzenia że tak jest .
Podaj dlaczego ty tak twierdzisz . Na czym miał by polegać ten błąd ?

Przecież "brak boga" oznacza niemożność czynienia z nim czegokolwiek , no chyba że przyjmiemy że wiara w boga = błąd [ czynność niemożliwa ].

Jeśli zaś "brak boga" oznacza niewiare to twierdzenie "wiara w niewiare" jest wewnętrznie sprzeczne jako znoszące podział na wiare i niewiare .

Jeśli zaś wiara i niewiara nie oznaczają wiary i niewiary w ten sam obiekt , to niemożna wysnówać z tego twierdzenia wniosku o równouprawnieniu wiary i niewiary w dwie różne rzeczy , bo stanowiło by to błąd ekwiwokacji .
Zatem wiara w nieistnienie boga , nie jest tożsama [ równa ] wierze w istnienie boga .



Należy więc zacząć od definicji istnienia .
Istnieje to co odziałuje [ jest poznawalne ] i w dodatku jest niezależne o demnie [ odziałuje niezależnie od obserwacji ] .
Taką definicje spełnia jedynie to co nazywamy materią .
W sumie pojęcie materialności jest tożsame z pojęciem istnienia .

Jeśli bóg [ cokolwiek to jest ] odziałuje z naszą rzeczywistością , to powinien być w niej dostrzegalny jako niepomijalna jej składowa [ potocznie zwana materią ] .

Jeśli zaś niejest do nie oddziałuje z naszą rzeczywistością , czyli de facto dla nas nie istnieje [ jest niematerialny ] .





Zatem otaczający nas świat jest niepoznawalny , a my jesteśmy samotnymi solipsystycznymi świadomościami .

Jeśli zaś wiedza na temat boga [ jego odziaływań ] nie istnieje , to brak podstaw do zakładania jego istnienia . A nawet powiem więcej - istnieje podstawa logiczna zwana brzytwą Ockhama twierdząca że niewolno nam takiego założenia czynić , by nie sparaliżować procesu poznawczego .



A u nas już religia jest na świadectwie i to jeszcze wliczana do średniej .



Bzdura .
Nieda się badać czegoś niezdefiniowanego .
Podstawą ludzkiego myślenia jest podział otaczającej nas rzeczywistości na zbiory [ definiowanie ] i badanie relacji logicznych między nimi [ oraz ich zgodności z rzeczywistością w fizyce ] .

Shd !

Dziękuje za chęć wyprowadzenia mnie z błędu .



Udowodnił jedynie , że naruszył zasadę niesprzeczności , czuli wykonał operacje niedozwoloną logicznie , używając zdań "wiara w nieistnienie czarnej owcy" i "wiara w czarną owcę, która posiada szczególny atrybut – nieistnienie" .

Jeśli już , to nie ja popełniłem błąd przy wyjściu z założenia, nie można przyjąć nieistnienia za atrybut bytu (!), bo nie wskażesz żadnego bytu posiadającego taki atrybut , tylko pewien zakonnik zwany Ockham'em .

Zasada brzytwy Ockhama nie jest zaś błędem , tylko koniecznością wynikłą z logiki .

Byt to właśnie istnienie . Jeśli by było można przyjąć że nieistnienie jest atrybutem istnienia , czyli istnieje coś nieistniejącego , oznaczało by to negacje zasady niesprzeczności .

Nigdy nie twierdziłem, że <niewiara w A>=<wiara w A>. Powiedziałem, m.in. że <niewiara w A> nie wyklucza <wiary w B>. <Brak boga> czy <nieistnienie boga> jest pewnym zdaniem logicznym, które jest prawdziwe lub fałszywe, i samo z siebie nie ma nic wspólnego z wiarą. Wiara wchodzi w momencie, gdy próbujemy rozstrzygnąć, czy jest to zdanie prawdziwe czy fałszywe.



Wyjaśniłem to wcześniej, w tym samym zdaniu:

A jeśli chcesz szerzej:
Wiara jako pojęcie, nie odnosi się koniecznie do boga (nie każda wiara musi być wiarą w boga). A zatem nie ma sprzeczności pomiędzy pojęciami "wiara" i "brak boga", a ty twierdzisz, że jest.



Cecha "istnienia" nie jest konieczna, aby móc mówić o czymś. Możemy mówić o jednorożcach czy krasnoludkach. Można też mówić o bogu, nie wierząc w niego. "Brak boga" jest pojęciem które istnieje, a jego istnienie tego pojęcia nie zależy od istnienia boga. W szczególności można mówić o braku boga zarówno kiedy wierzy się, że on jest, jak i że go nie ma.


A nie oznacza całkowitej niewiary. Oznacza tylko niewiarę w jedną konkretną rzecz (istnienie boga). Umożliwia zatem wiarę w inne rzeczy (np. nieistnienie boga, które jest innym pojęciem niż istnienie boga).



Ja podkreślam o wierze/niewierze w co mówię. U ciebie natomiast często spotykam się z pominięciem tej cechy, zwykle w najważniejszych momentach. Błąd ekwiwokacji występuje więc po twojej stronie.
A że <wiara w nieistnienie> jest równoważna <wierze w istnienie> nigdy nie twierdziłem. Dlatego wyróżniłem dwa punkty:

Nie wiem w jaki sposób uznałeś, że stawiam między nimi równość.



Ślepiec nie widzi światła, czyli światło różnie oddziałuje na świadomość różnych ludzi (tu konkretnie: na na świadomość niektórych nie oddziałuje). Czy to oznacza, że światło nie istnieje (bo nie oddziałuje niezależnie od osoby)? Czy raczej twoja definicja wymaga modyfikacji?

To że niektórzy ludzie nie odczuwają światła, nie oznacza, że światło nie istnieje.

To że niektórzy ludzie nie odczuwają Boga, nie oznacza, że Bóg nie istnieje.




Nawet materia nie spełnia tej definicji (przykład światła). A jeżeli zmienisz ją tak, aby mówiła o oddziaływaniu obserwowalnym metodami naukowymi, obejmie ona tylko obiekty, którymi zajmuje się nauka. W szczególności nie rozstrzygałaby istnienia Boga, którym nauka się nie zajmuje.



Nie wszyscy obserwują każdą formę materii (np. ślepcy nie widzą światła). Zatem niedostrzegalność przez pewną grupę ludzi nie świadczy o nieistnieniu.



A w jaki sposób proponujesz obiektywnie sprawdzić, czy Bóg oddziałuje, jeżeli oddziałuje w sposób niepotwierdzalny metodami naukowymi?



Nie widzę związku. Ale faktem jest, że do poznawania świata potrzebne jest minimum wiary: wiara, że nasze zmysły dostarczają informacje o obiektywnie istniejących obiektach.



Brzytwa Ockhama jest wbudowana w metodę naukową. Poznanie nienaukowe nie musi jej stosować, mogąc (nie musząc oczywiście) wciąż dawać pożyteczne rezultaty.



Fizyk może powiedzieć: "atom to to, co właśnie jest przede mną". Jeżeli mówi o obiekcie, opisywanym matematycznymi równaniami, mówi o modelu atomu, który de facto jest obiektem matematycznym, dobrze zdefiniowanym. Praca fizyków w dużej mierze polega na badaniu i dopasowywaniu modeli matematycznych (nad którymi mamy kontrolę) do rzeczywistości (którą próbujemy opisać, bo nie możemy jej zdefiniować). Nie definiuje się rzeczywistości!

Witam



Wiem, zagalopowałem się
Gdyby na tym forum była możliwość edycji postu to bym to zmienił

Nie zmienia to jednak tego, że ten dowód jest błędny. Pierwsze zdanie po założeniu, czyli:
Niewiara w boga = wiara w boga , który posiada szczególny atrybut - nieistnienie
Jest sprzeczne samo w sobie, bowiem nieistnienie nie może być atrybutem bytu, to tak jak byś powiedział „żyjący człowiek, który nie żyje”, to po prostu sprzeczność, bowiem co wiesz o bycie? Tylko to że istnieje, więc nieistnienie atrybutem bytu nie może być, bo narusza jego istotę.



Właśnie, dlatego Twoje zdanie:
wiara w nistnienie boga , sprowadza się do twierdzenia : wiara w boga , który posiada szczególny atrybut – nieistnienie.
Jest niedopuszczalne, popełniasz błąd w tym przejściu, bo pierwsze z tych zdań sprzeczno w sobie nie jest, a drugie jest.

Wieczny_student !



Nie rozumiem zatem poco wogóle poruszasz zagadnienie , że :
NIEWIARA w boga = W I A R A w nieistnienie boga [ używam różnego zapisu słowa wiara - z odstępami i bez , by zaznaczyć że WIARA i W I A R A to dwie różne rzeczy ] .

Sądziłem , że chcesz ukryć błąd ekwiwokacji [ różne znaczenie tych terminów ] , by wywołać wrażenie , że : WIARA = W I A R A , czyli że ateizm jest wiarą w takim samym sensie jak religia .
Nie widzę innego powodu takich zabiegów sofistycznych .

Wiara ateisty , to założenie istnienia i poznawalności otaczającego nas świata . Jest to wiara niezbędna dla każdej niesolipsystycznej świadomości [ w tym także osoby wierzącej ] . Na tym forum wypowiadał się onegdaj Irbisol [ jeśli pamięć mnie nie myli ] dowodzący że ateiście wiara jest zupełnie zbędna - jednak niepotrafiłem go zrozumieć .

Wiara w istnienie bytu zwanego bogiem , jest wiarą dodatkową i w dodatku w mojej opini zbędną a nawet szkodliwą , bo spychającą z powrotem do solipsyzmu .





Światło to aspekt większej całości zwanej elektromagnetyzmem .
Ślepiec kożysta z pomocy lekarskiej opartej na diagnostyce rentgenowskiej , czy leczeniu izotopami promieniotwórczymi , ślepiec korzysta z silnika elektrycznego , ślepiec kożysta z mikrofalówki , czy radia . Jożysta także z informacji wymienianych z innymi , widzącymi świadomościami .

Światło , jako elektromagnetyzm [ w pewnym zakresie ] jest niepomijalną składową rzeczywistości ślepca . Istnieje więc dla niego , w takim sensie że jest najprostszym wytłumaczeniem obiektywnie powtarzalnych faktów .

Czy tak ma się sytuacja z bogiem ? Raczej nie .
Odziaływanie bytu zwanego bogiem jest w nazej rzeczywistości zupełnie pomijalne . Można co najwyżej mówić o tendencji świadomści do popełniania pewnego błędu , skutkującego jedynie bezużytecznym bełkotem .



Dlaczegóż to ?
Moim zdaniem światło jak najbardziej spełnia kryterium oddziaływania , dlatego mówi się o jego KORPUSKULARNO falowej właściwości .



A cóż to za kwiatek ?
Sugerujesz że istnieje oddziaływanie nieobserwowalne metodami naukowymi ?

Wynikało by z tego że otaczająca nas rzeczywistość jest z gruntu niepoznawalna , wszelkie próby jej poznania są skazane na klęske , a każdy z nas jest samotną solipsystyczną świadomością , a tak właściwie to niema żadnej świadomości poza moją .



O tym już pisałem , więc nie będę się powtarzał .
Zaznacze tylko , że światło jest niepomijalną składową rzeczywistości ślepca .



Właśnie o to chodzi , że metody naukowe są obiektywne .
Bóg zaś jest za ich pomocą niestwierdzalny [ poza aspektem antropologiczno psychologicznym ] , dlatego jest uznawany za błąd w ludzkim postrzeganiu rzeczywistości . Czyli mówiąc prościej za coś nieistniejącego poza naszą wyobraźnią .



Ale nie wiary w boga , tylko w coś zupełnie przeciwnego - w spójność naszej rzeczywistości czyniącą ją poznawalną .

Istnienie cudu/cudowności [ atrybutu boga ] rozwala logikę , pozbawiając nas tego narzędzia w poznawaniu rzeczywistości , a właściwie w myśl zasady "myślę więc jestem " pozbawia nas nawet istnienia .

Wiara że nasze zmysły dostarczają wiedzy o obiektywnie istniejących obiektach , prowadzi do negacji pewnych doznań nie będących logicznie spójnymi z większością tychże doznań [ nie obiektywnymi ] .
W przeciwnym razie trzeba by zrezygnować z przekonania o logicznej spójności rzeczywistości i uznać ją za niepoznawalną a nas samych za nieistniejących .



Nie istnieje nic takiego jak poznanie nienaukowe , nie istnieją także żadne obiektywnie pozytywne rezultaty tegoż .
Chyba że chodzi Ci o subiektywnie pozytywne rezultaty działalności zwanej kłamstwem .



Zatem nie myśli się o niej .
Ja jednak jestem odmiennego zdania .

Modele fizyczne tworzy się właśnie w celu określenia/zdefiniowania rzeczywistości . Model określa definiuje rzeczywistość w takim stopniu w jakim jest z nią zgodny i w niej użyteczny .

Pozdrawiam .