Istnieją zdania logiczne, które, z aksjomatów logiki (zero-jedynkowej), muszą być fałszywe. Np.

"A i ~A", gdzie A jest dowolnym zdaniem logicznym.

Takie zdanie jest zdaniem logicznym, mimo, że nie może by prawdziwe (w ramach tego systemu logicznego)



Tylko wtedy, jeżeli chcemy ze śmieci coś wywnioskować. O śmieciach można mówić, i można wyciągać wnioski o śmieciach.



Widzisz różnicę pomiędzy "Istnieje nieistniejące X" a "Istnieje nieistnienie X"? Bo to pierwsze jest faktycznie sprzeczne (próbuje przypisać atrybuty istnienia i nieistnienia do jednego obiektu X), podczas gdy drugie przypisuje atrybut istnienia do obiektu "nieistnienie X", który jest różny od X.


Nie jest. "Nieistnienie" daje się zastąpić przez "istnienie nieistnienia", a nie "istnienie nieistniejącego".



Zgadzam się, że poznawalność wymaga braku wewnętrznych sprzeczności. Ale brak wewnętrznych sprzeczności nie wymaga poznawalności. Logicznie możliwy jest więc świat wewnętrznie spójny, ale wciąż nie w pełni poznawalny.


Godel udowodnił coś innego: że w każdym (dostatecznie skomplikowanym) systemie logicznym (opartym na pewnych aksjomatach) można skonstruować zdania, których nie można udowodnić wychodząc z aksjomatów, ani nie można udowodnić ich zaprzeczenia. Czyli, że są zdania, których prawdziwość (lub fałszywość) trzeba przyjmować na wiarę.


Cuda nie wykluczają wewnętrznej spójności świata - ich występowanie mówi tylko, że świat jest niespójny z jego materialistycznym opisem. Sam ze sobą może być w dalszym ciągu spójny.

Wieczny_student !





Takie zdanie jest nieprawdziwe , ponieważ w tym systemie jest nielogiczne .

Jedyne zastosowanie logiki , to wyciąganie wniosków .
Zawsze gdy wyciągamy wnioski o śmieciach - wnioskiem tym jest śmieć .



Ależ różnicy niema .
Jeśli napiszesz : Istnieje Y , gdzie Y=nieistnieje X , to tak jak byś napisał :
Istnieje nieistnieje[-nie, -ące ] X .



Jak wyżej .



Tylko co nam po wewnętrznej spójności skoro nie prowadzi ona do poznawalności ?
Jedynym powodem postawienia założenia o logicznej spójności rzeczywistości , jest konieczność tegoż założenia dla zaistnienia poznawalności wynoszącej nas ponad solipsyzm .



Prac Goodla nie czytałem , bo za głupi na to jestem [ przypuszczam ] .
Wykładnia wniosków z nich płynących z jaką się spotkałem , jest taka jaką podałem .
Zresztą wydaje mi się , że nasze wykładnie tegoż są tożsame .

Piszesz , jeśli dobrze rozumiem , że :
By udowodnić aksjomaty danego systemu logicznego , należy odwołać się [ uznać za prawdę ] zdanie z poza tegoż systemu .



Zastanów się co piszesz .
Cud to z mocy swojej definicji zdarzenie podważające logiczną spójność zasad otaczającej nas rzeczywistości [ czyli niespójność ].

Materialistyczny opis świata , to jedyna spójność jaką znamy - będąca podstawą naszego myślenia [ zwana logiką ] .
Jeśli otaczająca nas rzeczywistość jest nie spojna [ nie tożsama ] z logiką , to jest tym samym nielogiczna /niepoznawalna , a zatem musimy zostać solipsystami .

Istotna jest spójność z naszą świadomością [ dająca to co nazywamy poznawalnością ] , a nie z samym sobą .
Zresztą wszystko co wiemy o otaczającej nas rzeczywistości wskazuje że jest ona logiczna .

Pozdrawiam .

Zapoznaj się może z matematyczną definicją zdania logicznego. Zdaniu "A i ~A" można przypisać wartość logiczną (fałsz), zatem zgodnie z definicją, jest zdaniem logicznym.


Jeżeli powiem o śmieciach "To są śmieci" to będzie to zdanie jak najbardziej logiczne i prawdziwe.

Twoje stwierdzenie mówi o śmieciach. Gdyby było prawdziwe, to wynika z niego, że byłoby śmieciem - sprzeczność. Zatem nie może być prawdziwe.


Na siłę próbujesz wprowadzić jakąś czynność, której podlega X, i dlatego dochodzisz do sprzeczności. Tymczasem obiekt "nieistnienie X" nie jest czynnością i nie implikuje, że istnieje obiekt X podlegający jakiejś czynności.


Wyjście poza solipsyzm wymaga założenia przynajmniej częściowej poznawalności. Nie trzeba zakładać pełnej poznawalności, by nie być solipsystą.


Mniej więcej. W ramach danego systemu aksjomaty są zdaniami, których się nie udowadnia, ale na ich podstawie wyprowadza inne. Jeżeli chce się je udowodnić, trzeba użyć systemu, w którym nie są aksjomatami.

Piszę jednak więcej: Nawet jeżeli przyjmiemy pewien zestaw aksjomatów i pewien zestaw reguł konstrukcji zdań logicznych, to zawsze będziemy w stanie skonstruować nowe zdanie, które będzie logiczne (skonstruowane zgodnie z regułami), ale nierozstrzygalne.


Przy takiej definicj nie masz powodu, by nazywać działanie Boga cudem. Jeżeli działa on zachowując wewnętrzną spójność świata (niekoniecznie spójność z opisem materialistycznym) to, w ramach twojej definicji, nie czyni cudów.

Ja cuda rozumiem właśnie jako zdarzenia wskazujące na niespójność rzeczywistości z jej materialistycznym opisem.


Nie jedyna. Istnieją także inne opisy świata, także spójne z logiką, które wciąż zostawiają miejsce na byty niematerialne.

Z logiką spójne mogą być opisy, który nie są spójne między sobą. Zatem pokazanie jednego opisu spójnego z logiką nie oznacza, że jest on poprawny.

[quot="danbog"]Jeśli otaczająca nas rzeczywistość jest nie spojna [ nie tożsama ] z logiką , to jest tym samym nielogiczna /niepoznawalna , a zatem musimy zostać solipsystami .[/quote]
Może być jednak spójna z logiką i nieopisywalna materializmem.


Spójność ze świadomością mówi tylko, że doświadczenia świadomości są spójne z rzeczywistością. Nie oznacza, że świadomość może objąć każdy aspekt rzeczywistości.

Co nie oznacza, że materialistyczna.[/quote]

Wieczny_student !



Przyjmuję do wiadomości .

Dlaczego zdaniu temu przypisujemy wartość logiczną - fałsz ?
Czy przypadkiem nie dla tego że jest wewnętrznie sprzeczne [ wg zasad logiki ] , wewnętrznie sprzeczne czyli nielogiczne .

Tylko tak możemy uczynić zdanie nielogiczne logicznym - traktując je jako fałsz/nieistnienie .



Powinno być :
Zawsze gdy wyciągamy wnioski ze śmieci , to są one śmieciami .




Zatem jak coś niedziała[nie jest czynnością ] to nieistnieje .

Dlaczego istnienie ma być czynnością ? To atrybut doznania .
Dodanie końcówki istniej [ -e , - ące , - nie ] , to tylko zabieg leksykalny nie zmieniający sensu .

By uniknąć sprzeczności można więc mówić tylko o rzeczach istniejących .
Zaś wnioskowanie z zaprzeczenia[nieistnienia] jest nieprawidłowe .




A poco wprowadzać ten dodatkowy aksjomat , o tym że poznawalność jest ograniczona ?

Pozatym to czyni całe założenie o poznawalności bezsensownym .
Jeśli otaczająca nas rzeczywistość jest w najmniejszym stopniu niepoznawalna [ zachowuje się w sposób który nie może zostać poznany ] , to jest nieprzewidywalna , bo czynnik ten może zawsze zadziałać .
Nasze rozumowania zaś zawsze mogą zostać podważone [ na mocy ingerencji tego czynnika ] .
Tracimy płaszczyzne porozumienia , bo każdy wniosek/rozumowanie może zostać podważony na mocy ograniczoności poznania - czyli niewiemy nic [ czyli każdy wie co mu się żywnie podoba - dobierając sobie wygodne/uznaniowe dane ] .


Poznawalność [ potencjalna ] , może być albo całkowita , albo niema jej wcale .
Wszystko musi być spójne więc i potencjalnie poznawalne .
Sprzeczność/niespójność nie może istnieć [ na mocy zasady zasada Dunsa Szkota ].
Niepoznawalność zaś sprowadza się do podważenia całej logiki poprzez uznanie istnienia sprzeczności .
Niepoznawalność = istnienie sprzeczności .

Wychodzimy z solipsyzmu właśnie po to , żeby nadać sens swoim doznaniom . Uświadomić sobie/poznać samego siebie i otaczającą nas rzeczywistość .
Jeśli rzeczywistość miała by być niepoznawalna [ poznawalna częściowo - niewiadomo w jaki sposób ] , to usiłowanie wyjścia z solipsyzmu jest próżnym trudem .



Ok
Logika posiada takie zdanie .

Dyskusyjne jest jedynie to czy jest to zdanie zbudowane zgodnie z regułami .

Zdanie takie jest fałszem/kłamstwem .
Ktoś kto mówi - "to zdanie jest fałszywe" stwierdza - To zdanie istnieje i jest fałszem [ czyli de facto czymś co istnieć nie powinno ] .

Kłopoty pojawiają się tylko wtedy , gdy budujemy zdania fałszywe [ oparte o negacje ] , będące mniej lub bardziej ukrytymi sprzecznościami [ oksymoronami ] .

Zatem , by móc czegoś dowodzić logicznie musimy takich zdań [ śmieci ] unikać .

Dlatego twierdziłem wcześniej , że nie każde zdanie które uda się wygenerować jest zdaniem logicznym .
Istnieją zdania zabronione - przynajmniej o ile logika ma być użyteczna .




Jak nie z materialistycznym to z jakim ?
Nie istnieje żaden opis ignorujący materializm , no chyba że niespójny .

Jeśli istnieją zdarzenia czyniące rzeczywistość niespójną/sprzeczną to :
zgodnie z zasadą Dunsa Szkota (jeśli p i nieprawda, że p, to q; czyli ex contradictione quodlibet = ze sprzeczności można wydedukować wszystko ].
To zaś czyni logikę bezużyteczną , a otaczającą nas rzeczywistość niepoznawalną .

Na szczęście empiria przeczy twoim poglądom .



A dokładnie jeden - solipsyzm , bo wszelkie metafizyki się do niego sprowadzają o ile pomijają element materialistyczny .

Te zaś które zawierają element materialistyczny tworzą dodatkowe/zbędne założenia .



Bzdura .
Logika pochodzi z doznań materii właśnie .
Jeśli coś ignoruje materializm , to ignoruje także wynikłą z doznań materii logikę , czyli jest nielogicznym bełkotem .



Każdy światopogląd musi być zgodny ze świadomością [ bo właściwie nią jest ] .
Każde doznanie jest rzeczywiste , ale spojność z rzeczywistością wymaga określenia pewnych doznań jako wytwory naszego jedynie umysłu - czyli coś nie spełniającego def. istnienia .

Świadomość musi mieć potencjalną zdolność poznania rzeczywistości , bo w przeciwnym razie solipsyzm .



Ależ oznacza .
A konkretniej materialistyczno-personalistyczna .

Pozdrawiam .

Tyle się opisałeś a popełniłeś prosty błąd w rozumowaniu.
Otóż utożsamiłeś oba "istnienia" z tym samym obiektem, zamiast jedno z nich uczynić funkcją drugiego (a o to chodzi w "istnieniu nieistniejącego").
Czyli sprzecznością jest że "istnieje nieistniejące", natomiast zupełnie normalne jest że "istnieje taki stan X, że obiekt Y nie istnieje".

-> danbog

Szafujesz tak słowem 'solipsyzm', choć nie raz było dawane ci do zrozumienia, że to słowo, w powszechnym rozumieniu, oznacza co innego, niż ty uważasz. Nie chcę ci narzucać konkretnej definicji, proponuję więc, byś znalazł i zacytował jakąś definicję solipsyzmu z renomowanego źródła. Bo dopóki nie będziemy używali pojęć w tym samym znaczeniu, to nie widzę przyszłości tej dyskusji.

Irbisol !



Masz racje .

Dokonując podstawienia X = nieistnieje Y , stwierdzamy [ stawiamy założenie ] że istnieje X oznaczające nieistnienie Y .
Zatem : istnieje nieistnienie Y => Y= Fałsz .

Wieczny_student !



Ależ możemy bazować na twojej definicji [ chyba że odbiega od powszechnie przyjętych ]

Też sądze , że podstawowa rozbieżność naszych światopoglądów tkwi własnie w prawidłowości wychodzenia z solipsyzmu .

Pozdrawiam

WIKIPEDIA:

Solipsyzm (łac. solus ipse, ja sam) - pogląd filozoficzny głoszący, że istnieje tylko jednostkowy podmiot poznający, cała zaś rzeczywistość jest jedynie zbiorem jego subiektywnych wrażeń - wszystkie obiekty, ludzie, etc., których doświadcza jednostka, są tylko częściami jej umysłu.Za twórcę owego poglądu uważany jest sofista Gorgiasz (ok. 483-375 p.n.e.), który utrzymywał, że:

1. Nic nie istnieje
2. Nawet jeśli coś istnieje, nikt nie mógłby o tym wiedzieć
3. Nawet jeśli ktoś by o tym wiedział, nie mógłby tego nikomu zakomunikować

Encyklopedia WIEM, onet.pl (identyczna definicja na nauka.pl):

Solipsyzm, pogląd filozoficzny, wg którego nie można bezpośrednio poznać żadnej innej rzeczywistości poza własną świadomością (umysłem). Człowiek ma dostęp jedynie do subiektywnie odczuwanych zjawisk. W konsekwencji solipsysta przyjmuje, że istnieje tylko on jako konkretny podmiot, dla którego wszystko, poza jego świadomością, jest jedynie układem zjawisk.

Słownik wyrazów obcych i zwrotów obcojęzycznych Władysława Kopalińskiego:

solipsyzm - krańcowa forma idealizmu subiektywnego, głosząca: "istnieję tylko ja sam, a wszystko inne jest moim złudzeniem" a.: "znam i mogę znać swoje stany tylko w chwili obecnej, a nie w przeszłości lub przyszłości" (poglądy b. rzadko formułowane wyraźnie).




We wszystkich powyższych definicjach wyraźne jest podkreślenie przekonania o nieistnieniu niczego poza własnym umysłem. Jeżeli więc ktoś uznaje, że istnieje cokolwiek poza jego umysłem, to czyni to go nie-solipsystą.

W szczególności, jeżeli ktoś uważa, że świat materialny istnieje, to nie może stać się solipsystą nawet jeżeli uwierzy, że istnieje coś ponadto. Jeżeli zaś uważa, że istnieje coś poznawalnego, to nawet uznanie istnienia czegoś niepoznawalnego nie czyni go solipsystą.

Wieczny_student !



Masz racje .
Można wyznawać jakąś metafizyke , tylko poco ?



No dobrze , ale zauważ że nie czyni to także jego światopoglądu spójnym/konsekwentnym .
Jeśli zaś jest niespójny , to właściwie niema różnicy między stanem solipsystycznym , a jego pozornie niesolipsystycznym , bo wszystko jest czysto uznaniowe .

Jeśli zaś pragnie być konsekwentnym/spójnym niesolipsystą powinien zanegować [ odwołam się do pierwszej - najstarszej def ] wszystkie trzy punkty tworzące solipsyzm .

Gorgiasz zauważył ,że nie istnieje różnica pomiędzy :
1. Kimś kto uważa że nic poza nim nie istnieje .
2. Kimś kto uważa że coś istnieje , ale niewie co to miało by być i dlaczego .
3. Kimś kto niby wie że coś istnieje , ale i tak nie może przekazać tej wiedzy dalej .

W istocie punkt 2 i 3 sprowadza się do jednego :
Niemożności poznania przez świadomość obiektywnej rzeczywistości , która mogła by być "płaszczyzną porozumienia" między świadomościami .

Zatem , by wyjść z solipsyzmu nie wystarczy stwierdzić [ na mocy negacji pkt 1 ] - istnieje coś pozamną .

Trzeba jeszcze zanegować pkt 2 i 3 , stawiając twierdzenie - To co istnieje pozamną jest [ potencjalnie ] poznawalne i może stanowić płaszczyzne porozumienia .

I właśnie wydaje mi się , że z tym wierzący mają pewien kłopot , bo doznania materii wypierają idee boga , a poznawalność świata zewnętrznego jest związana z brakiem cudów [ logicznych niespójności ] .

Pozdrawiam .

Negacja zdania "Nic nie jest poznawalne" to nie "Wszytko jest poznawalne", ale "Istnieje coś poznawalnego". Mówiąc "Wszystko jest poznawalne" czynimy dodatkowe założenie, oprócz negacji 2.

Analogicznie jest z 3: negując je, stwierdzamy jedynie, że "Istnieje wiedza możliwa do przekazania". Twierdzenie więcej to dodatkowe założenie.

Negując wszystkie punkty solipsyzmu mamy:
1. Istnieje coś poza moim umysłem.
2. Istnieje coś poznawalnego poza moim umysłem.
3. Istnieje wiedza możliwa do przekazania innym.

Skąd wiesz że fałsz? Czy fałsz dotyczy Y czy implikacji?

Irbisol !

Oczywiście Y .

Pozdrawiam .

Wieczny_student !



Przeciwieństwem "rzeczywistość nie jest poznawalna" , jest - "rzeczywistość jest poznawalna" [ bo o niej mówimy ] .
Ty zaś swtawiasz dodatkowe założenie że : "może i jest poznawalna , ale nie cała " .



W porządku .

Zastanówmy się nad pkt 2 .
Czy możliwe jest poznanie częściowe ?

Mamy całą mase doznań , w tym wiele sprzecznych .
Jak wyobrażasz sobie poznanie w sensie wyodrębnienia z tego "bigosu" czegoś wartościowego ?
Czy uważasz że każdy może sobie wybrać dowolne doznanie i wokół niego budować światopogląd , oraz czy każdy światopogląd zbudowany "wokół" dowolnego doznania jest równie uprawniony .

Zastanówmy się także jak miała by wyglądać płaszczyzna porozumienia pomiędzy świadomościami w świetle częściowej poznawalności rzeczywistości .
Załużmy że ja doznaje sobie , że twój portfel [ z zawartością ] Wieczny studencie należy do mnie . Spróbój mnie przekonać w świetle istnienia niepoznawalnych aspektów rzeczywistości , że niemam racji .

Pozdrawiam .

jestem zalogowany na Ateista.pl i muszę stwierdzić, że większa część tamtejszych forumowiczów udaje ateistów, kilku to mądrzy i inteligentni ludzie....
myślę, że po pobycie na tym forum ,mogę z czystym sumieniem powiedzieć, że wierzący w Boga są ludźmi wartościowszymi...

szczęść Boże!