Jeśli jesteś prawdomówna, to dlaczego nie?
Ale w takiej sytuacji, czegoś co za często się nie zdarza, dobrze by było jakbyś przedstawiła co najmniej 24 wiarygodnych świadków tego wydarzenia /w tym kilku lekarzy, przedstawicieli lokalnych władz - burmistrz, proboszcz np./, potwierdzone zostało by ono notarialnie, przeprowadzony by został proces sądowy w tej sprawie...
Wówczas Twoje słowa uzyskały by potwierdzenie zbliżone do wydarzenia z Calandy.


Weź pod uwagę, że on zapoznał się z dokumentami i myślę, że więcej wie o chirurgii. Naturalnie trzeba by było go poinformować o tym odkryciu jak również autora książki.


Skoro pomijasz fakty, to czym można Cię przekonać?



Cóż, ja nawet wierzę, że Bóg może tak pokierować losami Twojego życia, że staniesz wobec faktu, który doprowadzi Cię do wiary...
Po ludzku wydaje się to niemożliwe


Nie było się co odnosić do tej uwagi, skoro Ty w ogóle nie zauważasz faktu, że ta noga została amputowana.
Od chwili kiedy została pogrzebana do chwili kiedy wróciła na swoje miejsce w ciele młodego aragończyka los nogi jest nieznany. Wiadomo że jej nie było tam, gdzie została zakopana. A świadkowie potwierdzili jej identyczność w ciele Miguela.
Pole spekulacji może być szerokie.
Z punktu widzenia wiary można to wytłumaczyć...
Bóg jest Wszechmogący, co znaczy, że nie ma dla niego nic niemożliwego.
Stworzył świat z niczego. Mógł i również nowiutką nogę załatwić temu Miguelowi. Prof. tłumaczy, że noga mogła zostać zmumifikowana /czy jest to całkiem nieprawdopodobne? /. Posługuje się nauką w tym celu.

To że noga została jakby wskrzeszona potwierdza wiarę w zmartwychwstanie. Bóg wskrzesi wszystkich, nawet tych których ciała zamieniły się już w proch, a ich atomy pewnie wędrują gdzieś po świecie.
Czyż nie mógł wskrzesić nawet zgniłej nogi?
Mówienie Panu Bogu co mógł zrobić, a czego nie zrobił jest dosyć naiwne.
Nie byłby Bogiem, gdyby poddawał się naszym spekulacjom.
Wybrał taki sposób działania w tym wypadku.
Postawił nas przed faktem przywrócenia nogi.
Fakt ten jest udokumentowany. Dziwne, że powołujesz się na znajomość historii, wypominasz brak wiedzy historycznej, a nie dostrzegasz znaczenia dokumentów historycznych.
Pomijasz je jako dowody w sprawie. Czy można to nazwać podejściem naukowym? Stworzyłaś hipotezę z pominięciem podstawowych faktów, a uważasz ją za komplementarne wyjaśnienie.

"A żebra to trudno było policzyć?...brakuje Ci argumentów
Herofilos, Erasistratos, Eudemos, Galen, medycy arabscy, Konstantyn Afrykańczyk...poszukaj i nie pisz bzdur w rodzaji "wierzyli, że w zyłach płynie powietrze"
Dopowiem Ci ...to Herofilos (305-245 p.n.e) opisuje oko ludzkie, system nerwoay,, dowodzi,że arterie przewodza krew wypchaną przez serce, że uderzenie serca szynchronizowane sa z tętnem.
Ale nie będe odwalała za Ciebie - poszukaj.
W renesanie uniwersytety nadal były katolickie, masa znanych uczonych renesansu to duchowni, fundatorem wiekszości dzieł artystycznych też jest Kościół.
"Szkoła tłumaczy z Toledo" - wiesz czym mnisi się zajmowali?....tłumaczyli spuściznę kultury greckiej, dzieła arabskie:
- "Szerszy ogląd spraw w astronomii,astrologii, medycynie, alchemi i w matematyce rzutował na postęp nauki w całej Europie, i od tamtego czasu rozpoczyna się epoka odrodzenia, która trwac będzie przez wiele następnych stuleci....bez tłumaczeń nie byłoby postepu w astronomii, ani matematyce; bez nich opuxniłby się postep w medycynie" (A. G. Palencia).
"Zlikwidować ograniczenia" - Kościół nie miał monopolu na wiedzę - równolegle z nauką pokonywał pewne bariery, poznawał rzeczywistośc, świat.

Te osoby to nie są lekarze z epoki odrodzenia! W starożytności poziom medycyny był trochę wyższy, ze względu na to, iż nie było rygorystycznych ograniczeń kościelnych. W renesansie medycy posługiwali się pismami Galena i Hipokratesa. Nie uznawali empiryzmu. Przyjmowali naukę o humorach i bezkrytycznie uznawali anatomię według Galena, który podobno nie wykonał ani jednej sekcji zwłok człowieka (co później udowodnił mu Wesaliusz). Zrozum, że medycyna w tamtym okresie to było właśnie badanie pism i uczenie się z nich. Dlatego była na bardzo niskim poziomie. Tak było w Europie. Medycyna świata arabskiego to zupełnie inna bajka. Tam medycyna był niezwykle rozwinięta. W renesansie coś dobrego zaczęło się dziać, ale nie było to rozprzestrzeniane od razu po całej Europie. Nowe idee przedzierały się bardzo powoli i występowały równolegle ze starymi przesądami i zabobonami. Owszem, powstawały ośrodki tak jak szkoła w Padwie, które uczyły medycyny nawet świeckich studentów, ale nawet tam wykłady łączyły stare idee z nowymi. Ośrodki takie z resztą kształciły fizyków a nie chirurgów. Poczytaj trochę o historii chirurgii. To nie byli wykształceni ludzie. Poza tym miejscem cudu nie jest jakiś większy ośrodek medyczny a hiszpańska prowincja. Rozpatrując ten przypadek nie można o tym zapominać. Mam wrażenie, że Tobie wydaje się, iż jeżeli Harvey w 17 wieku opisał krążenie to ta wiedza od razu weszła do kanonów nauczania i każdy golibroda czy chirurg miał obowiązek ją posiadać. Tak nie było! Trzeba wziąć pod uwagę te okoliczności z którymi mamy do czynienia. Nie wiem kiedy chirurdzy zaczęli uczyć się na uniwersytetach, ale skoro taka dobra jesteś z historii i wytykasz mi brak wiedzy to może przytocz nam historię chirurgii?


O ile dobrze rozumiem, to samą amputację widział tylko pacjent i chirurg. 24 świadków widziało człowieka z podkurczoną nogą i wyprostowaną nogą

W renesansie medycy posługiwali się pismami Galena i Hipokratesa"..."Te osoby to nie są lekarze z epoki odrodzeniea"...nie są - a Ty nawet nie wysilisz się dokładnie przeczytac co napisałam.
Podałam Co chronologicznie: ->medycy z przed naszej ery (przu Herofilosie daty) -> medycy arabscy, którzy udoskonalili osiągnięcia greków ->Konstantyn Afrykańczyk (najsłynniejsz szkoła medyczna w Salerno).
Tłumacze z Toledo - miła Rito - tłumaczyli własnie księgi, osiagnięcia
nauki arabskiej - także "medycyny z innej bajki, niezwykle rozwinietej".
Lekarze - fizycy..."physicus" (z łaciny) okreslanow polsce i niemczech niemal do 1859r (renesans! ) lekarza miejskiego lub powiatowego.
Wynika zatem - miła Rito - że nie był to nie uniwersytety nadawały taki tytuł - co Ty usiłujesz wmówić
Współczesnie podstawowe badania lekarskie tez nazywa się "badaniem fizykalnym".
.."podobno nie wykonał ani jednej sekcji"...podobno - "a żebra to było trudno policzyć?"

Czy to z wikipedii?
to może zacytuj poprawnie?

I czekam na objaśnienie czym zajmowali się chirurdzy epoki odrodzenia. Przestań w końcu to zagadnienie omijać szerokim łukiem. W tekście powoływano się na chirurgów a nie na lekarzy czy wykładowców anatomii.

Znaczy chirurgowi i pacjentowi śniła się amputacja?
Coraz bardziej podziwiam "naukowość" Twojej hipotezy.
Potrafisz nawet wmówić świadkom to, co Ty chciałabyś, aby widzieli.
Świadków, którzy potwierdzali iż ów aragończyk miał jedną nogę, a potem dwie była niezliczona ilość. Do procesu wybrano tych najbardziej wiarygodnych, którzy najpełniej mogli przedstawić sytuację przed cudem i po cudzie.
A gwoli ścisłości - amputacji dokonywało dwóch chirurgów, asystował im praktykant tego "rzemiosła". Człowiek ten zaniósł odciętą nogę do kaplicy, gdzie zanoszono zmarłych /ci "rzemieślnicy" dosyć szanowali ciało ludzkie, nawet jego fragmenty/. Pokazywał ją w międzyczasie kilku pielęgniarzom oraz kapelanowi, który udał się do łóżka chorego, aby go pocieszyć po operacji, a więc widział jej skutki. Praktykant następnie z pomocą kolegi pogrzebał odciętą nogę na przyszpitalnym cmentarzu.
Dwaj chirurdzy oraz praktykant i ksiądz składali zeznania w procesie. Plus sam Miguel - to pięciu świadków składających zeznania, którzy byli przy amputacji lub w przypadku księdza widzieli bezpośrednio jej skutki.
Tyle faktów.

Kolejna ciekawostka! Pokazywał obciętą nogę komu się dało. To była normalna praktyka tak latać z obciętą kończyną? Ale nawet, to czyni trzech świadków zdarzenia włączając samego pacjenta. Reszta nie oglądała samej amputacji. Jeżeli to była mistyfikacja (jeżeli takie zdarzenie w ogóle miało miejsce) to trzeba przyznać że postarano się, aby wyglądała przekonująco dla ówczesnych ludzi. W dzisiejszych czasach oczywiście same zeznanie trzech osób nie mogłoby być żadnym dowodem (między innymi dlatego nie wierzymy w opowieści o uprowadzeniu przez ufoludki).

Najbardziej prawdopodobna wydaje mi się celowa mistyfikacja całego zdarzenia (jeśli nie spreparowanie akt w czasach późniejszych). Nie takie rzeczy się preparowało. Ale nawet nie o to chodzi, że cała historia jest grubymi nićmi szyta. Najważniejsze jest tutaj to, że takie historyjki, albo jeszcze lepsze można wszędzie przeczytać. Ludzie kłamią. Kłamię bo lubią, bo są przekonani, że tak jest lepiej, bo się boją, liczą na zyski (nie koniecznie pieniądze), bądź naprawdę w coś wierzą. Człowiek naiwny, to taki, który przyjmuje za prawdę słowa innej osoby, choć to co ta osoba przekazuje nie pokrywa się z jego własnym doświadczeniem.
Na przykład, jeżeli ja powiem, że mam ciocię za granicą, to pewnie wszyscy uwierzą mi na słowo, bo to jest raczej normalna sytuacja i jest całkiem możliwa. Jeżeli jednak powiem, że potrafię lewitować, to już wymagane będą dowody, bo lewitacja nie jest możliwa! Człowiek naiwny uwierzy w oba przekazy. Człowiek zdroworozsądkowy w drugi fakt nie uwierzy bez rzetelnych dowodów. Jest jeszcze trzecia grupa naiwnych wybiórczo, którzy zainfekowani jakimś wirusem umysłu (np. wierzący w astrologię) będą wierzyli w rzeczy, które zgadzają się z ich dotychczasową wiarą.

Zastanawia mnie, czy przyznasz mi rację iż takie zdarzenie można by było sfabrykować. Jestem ciekawa czy potrafisz przyznać, iż nie ma żadnego dowodu na zaistnienie tego zdarzenia oprócz zapisanych kartek papieru. Papier jak wiemy jest cierpliwy...

Ja powiem tak: wierzcie, jeżeli poprawia wam to samopoczucie. Nie dziwcie się jednak, że ktoś nazwie was naiwnymi.

Kolejna ciekawostka to ucieczki Rity od zagadnienia...vide medycy z przed naszej ery ich kontynuatorzy arabscy i medycyna eropejska korzystająca z obu źródeł
Arabscy medycy to "super klasa" a eropejscy wykonujący toczka w toczkę to samo to rzemieslnicy
Gubisz się Rito - piszesz o ciemnocie średniowiecza i rozkwicie w renesansie...a teraz dezawuujesz renesan - bo nie pasuje do twojej koncepcji
"W tekscie powołano się na chirurgów a nie na lekarzy"...doprawdy?..."świadectwo tego ostatniego jest typowe dla zawodowego lekarza"...
Renesansowy "rzemieślnik"
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ambroise_Par%C3%A9
Masz jedną niezaprzeczalnie rację..."ludzie kłamią"...kłamią, wymyślają banialuki, stosują wszelkie uniki, byle tylko rzeczywistośc zgadzała sie z ich koncepcją życia....nie ma Boga, zetem wszelkie nadnaturalne zdarzenia, zjawiska MUSZĄ być mistyfikacją, kłamstwem

Alus ja nie zamierzam się z Tobą sprzeczać w tym temacie. Powiedziałam Ci jak wyglądała sprawa z chirurgami i stanem renesansowej medycyny. To nie jest żadna wiedza tajemna i każdy może sobie o tym poczytać (tylko na boga, nie wyłącznie w wikipedii!). Ja nie mówię, że w Europie nie było lekarzy! Ja mówię, że wiedza medyczna z tego okresu obarczona była ciężarem średniowiecznego zabobonu i ciemnoty. To nie było tak, że jednego dnia weszliśmy w epokę renesansu i wszystkich oświeciło.

Proszę Cię poczytaj o chirurgii epoki odrodzenia zamiast wyszukiwać ciekawostki w wikipedi. Poczytaj jak to wyglądało w PRAKTYCE, jak zrzeszeni byli chirurdzy i jakie mieli obowiązki. Jak zdobywali wiedzę. Jaką wiedzą mogli dysponować chirurdzy na prowincji Hiszpanii (bo o nich tu mowa). Ambroży Pare nie amputował nogi temu wieśniakowi!

Nie wiesz nic o medycynie odrodzenia (sorry, wiesz tyle ile wyczytałaś w wikipedi) i po prostu nie rozumiesz realiów tamtego świata. Ja Ci piszę jak to wyglądało w praktyce, jaką wiedzą dysponowali prowincjonalni chirurdzy zrzeszeni w cechach (bo o taki tu mowa, a nie o wykładowcach na uczelniach wyższych). Twoje wywody są śmieszne. Uznajesz, że jeżeli w roku takim i takim jakiś człowiek opisał funkcjonowanie wątroby to ta wiedza automatycznie musiała obowiązywać wszystkich ludzi w Europie, co jest absolutną bzdurą.

Poza tym nadal zaprzeczasz, że chirurgia była rzemiosłem, choć taka jest prawda. Powiem to jeszcze raz: chirurdzy nie uczyli się na uczelniach wyższych i nie byli lekarzami.

Nie dziwię się, że tak nonszalancko podchodzisz do dokumentów i tego co napisane, skoro w ten sposób interpretujesz to, co ja napisałem.
Normalnym zapewne było, że trzeba nogę pochować, a zatem zanieść na cmentarz, a przy okazji można było spotkać innych praktykantów, którzy zainteresowali się tym przypadkiem, widzieli chorego a teraz "efekt" operacji.
W każdym bądź razie byli świadkowie odcięcia nogi, których zeznania są spójne, nikt ich nie podważał w trakcie procesu. Spójne są również z innymi zeznaniami, tych którzy amputacji nie widzieli, ale widzieli jej skutki i wreszcie widzieli coś niezwykłego, jakim było przywrócenie nogi.


Praktykant było obecny przy operacji. Zatem czterech. Znowu błędnie odczytałaś tekst.


Hipotezę o mistyfikacji pewnie trzeba odrzucić, bo takie mistyfikacje nie są zbyt powszechne, a ta była wyjątkowo zorganizowana. Wymaga więc solidnego potwierdzenia


Przypominam, że jeśli chodzi o kwestię zeznań, było ich znacznie więcej, a świadków jeszcze więcej.
Zeznania są dowodem, mogą być potwierdzone z innych źródeł, mogą być potwierdzone przez dowody rzeczowe. I w drugą stronę - mogą być w ten sposób podważone.


Chodzi o to, że dokumentacja jest bardzo dokładna i precyzyjna. I spójna.
Hipoteza mistyfikacji opiera się na wierze bez argumentów...
Historycy weryfikują dokumenty. Można to zrobić. Czy są wiarygodne czy nie. To jest naukowe podejście. Natomiast stawianie a priori tezy o ich fałszywości jest podejściem nie naukowym, ale ideologicznym.
Wyobraź sobie, że dla tych ludzi, ten cud był tak samo nieprawdopodobny jak dla Ciebie i dla mnie. Czy notariusz, który przybył specjalnie do Calandy trzy dni po cudzie, angażował by swój autorytet w wydanie dokumentu potwierdzającego ten fakt, gdyby on był "grubymi nićmi szyty"?
Gdyby to była jakaś tam opinia trójki osób? Po co? To samo z sądem. Po co proces arcybiskupi?


Może cały ten spór o to, kto jest naiwny a kto nie, to kwestia definicji...
Akurat człowiekowi wierzącemu cuda pokrywają się z doświadczeniem
Doświadcza Boga, widzi Jego działanie w swoim życiu, widzi cud np. swojego nawrócenia. Dlatego z prostotą przyjmie - widząc tyle argumentów - fakt tego cudu.
Zresztą na początku tej dyskusji ktoś wspominał, że był świadkiem uzdrowień. Został wyśmiany. Czy jest zatem naiwny, skoro wszystko pasuje?
Naiwność jest jakimś oderwaniem od rzeczywistości.
Jeśli będę twierdził, że wszyscy kłamią - będę naiwny.
Jeśli będę twierdził, że wszyscy mówią prawdę - tym bardziej.
Będę roztropny jeśli odróżnię ziarno od plew.
Są publikacje naukowe, które są plewami. Można to poznać po metodologii, skali badań, założeniach. Można to skrytykować.
A są publikacje naukowe, które są rzetelne, potwierdzają je inne doświadczenia.
A są publikacje naukowe, które zawierają wiele prawdy, ale naukowiec podciąga sobie badania coś tam dodając, fałszując.
Dlatego ślepa wiara w publikacje naukowe będzie również naiwnością.


Można było sfabrykować, a jakże Tylko nic za tym nie przemawia
Wszystkie dokumenty wytrzymują krytykę historyczną.
Ty natomiast opierasz się tylko na wyrwanych z kontekstu zdaniach, nieraz nie do końca je precyzyjnie odczytując, i do nich wymyślasz teorię, pomijając wszystko inne.
Czyli wiara w "fabrykację" to tylko naiwna wiara
Po naszej rozmowie pozostaną zapisane te słowa... One świadczą o naszym istnieniu... Są dokumentem... prawdziwym... Ponieważ naprawdę rozmawiamy... Fałszerstwa się zdarzają, niestety chyba częściej w naszych czasach... Może ludzie kłamią dlatego, że zapomnieli o Bogu?
A Ci Aragończycy jak przysięgali na Boga to coś dla nich to znaczyło.


Ależ nam to nie poprawia to samopoczucia. Już pisałem wcześniej, że człowiek wierzący nie potrzebuje potwierdzenia cudu na siłę. On przyjmuje pewne fakty, które prowadzą do stwierdzenia, że to cud. Niewierzący natomiast muszą wykazać, że niezwykłe zdarzenie jest albo fałszerstwem albo działaniem natury.
I będę się dziwił nazywania wierzących naiwnymi. Szczególnie przez tych, którzy swojej naiwności nie dostrzegają

Ciekawa jest sprawa z tymi chirurgami i lekarzami.
Zajrzałem jeszcze do książki.
Jest tam takie stwierdzenie: "Konsylium lekarskiemu przewodniczył profesor Juan de Estanga, ordynator oddziału i wykładowca na uniwersytecie w Saragossie, specjalista ceniony w całej Aragonii - jak wynika z wielu innych, niezwiązanych z naszym przypadkiem źródeł, w których jest wspominany. udział w owym konsylium biorą również wybitni chirurdzy Diego Mllauruelo i Miguel Beltran".
Kłamstwo czy prawda? Naukowiec sięgnie do źródeł jakiś specjalista z historii chirurgii średniowiecznej pilnie poszukiwany

Znasz lepiej realia tamtego świata i zapewne lepszą jestes specjalistką od prof. L. Cugoli, traumatologa, mikrochirurga, specjalisty w zakresie reinplantacji kończyn.
Skoro on się nie poznał na kłastwach, a może też kłamał - dla zysku?, dla sławy?.
Oświecisz nas co leżało u podłoża "kłamstwa" profersora
"Mistyfikacja" świeckich, duchownych, władzy...lepsi byli od SB, bo spreparowali nawet archiwa szpitala w Walencji :
http://adonai.pl/cuda/?id=36

Nie jestem lepszą ani gorszą specjalistką, bo w ogóle nie jestem specjalistką od reimplantacji kończyn. Mimo to nie wzbudza mojego zaufania chirurg, który twierdzi, że można przyszyć zmumifikowaną kończynę i na pewno nie chciałabym, aby swoje teorie sprawdzał ani na mnie ani na nikim innym... Więcej- nie dałabym temu człowiekowi operować nawet mojego kota, choćby nie wiem jakim był specjalistą. Po prostu nie ufam ludziom, którzy twierdzą, że przyszycie zaschniętej kończyny jest normalne i naturalne...

Twoje prawo nie ufać - co w żaden sposób nie podważa wiarygodności i kompetencji profesora.
Nota bene profesor nie uznał faktu odrośnięcia nogi - nie "przyszycia" - za zjawisko normalne i naturalne.
Przypadek ten otwiera dla niego "bramę do tajemnicy":
- "Jest absolutnie nie do pomyślenia, aby ci Aragończycy z XVII wieku mogli wymyślć sobie (i to z taką precyzją) sytuację kliniczną i ewolucję pooperacyjną, która dla nich była całkowicie niewyobrażalna".

Wszystko wskazuje na to, że operację przeprowadził Boski Chirurg...