Zdaje się, że ktoś tu nie rozumie ewolucji... jest ona niczym innym, jak stopniowym podsumowywaniem się funkcji złożoności organicznej wobec świata materii organicznej. Jeżeli człowiek nie stanowi podsumowania ewolucji, to ja jestem robaczkiem świętojańskim. I owszem - każdy z nas jest podsumowaniem danej epoki, w której żyje. No chyba, że Mr. Zencognito wierzy, że wszystkie cechy i myśli są nam wrodzone i nie kształtują się w zależności od środowiska. Najwyższa pora zrozumieć, na czym polega siła nacisku kulturowego

Ty, Zenco, jesteś buddystą, jak wiem. Charakteryzuje Cię wiara w istnienie jakichś istot wyższych, co już dla mnie stanowi bałwochwalstwo. Abym nie była gołosłowna powiem, że ja na przykład nie uznaje świętych i takich tam, bo to jest dla mnie niezgodne z Bożym Planem, którego jestem świadkiem tu na ziemi. Wierzysz, Zenco, że najlepiej jest osiągnąć Pełnię poprzez Nirwanę czy Wyzwolenie.

To mi zakrawa na absurd wewnętrzny.

Moja mistyka, którą praktykuję, polega raczej na wtopieniu się w wielość i stworzeniu systemu wirtualnego. Tak tak, Zenco - ty uciekasz od rzeczywistości, ja w nią wchodzę, Ty potrzebujesz medytacji, ja zwykłego doświadczenia codzienności. To właśnie Internet pozwala mi na przedłużenie mojej myśli daleko poza moje ciało, a to już jest system wirtualny. I taki trzeba dziś pielęgnować, aby człowiek w ogóle zapomniał o swoim ciele.

To samy chcecie wy osiągnąć jako buddyści. Ale nie zrobicie tego poprzez izolację, lecz poprzez technikę i medycynę. Widzę tu wszędzie zalążki jednego organizmu ziemskiego... to już niedługo...

Droga Altamis89 proszę nie zadawać mi pytań z poniższych powodów:

1. Nie rozumiem ich sensu
2. Nie rozumiem ich celu
3. Nie rozumiem niczego o czym piszesz
4. Jak wytykam Ci błędy to mnie ignorujesz
5. W niektórych twoich postach brak kultury (choć ostatnio się poprawiłaś)
6. Nie jesteś obiektywna

Jeśli zmienisz powyższe chętnie nawiąże z Tobą rzeczowy dialog i odpowiem na każde pytanie

Wiemy już, że Bóg istnieje w rzeczywistości a za jego realizmem przemawia wiele argumentów :natury historycznej , filozoficznej, świadectwa wielu ludzi i inne . Natomist za realizmem podanego przez Ciebie potwora przemawia Twój rysunek .Sam widzisz ,że przykład potwora jest niewiarygodny wymyślony w celu zbagatelizowania przykładu wiarygodnego.

Cóż, skoro tak, to z czystym sumieniem mogę powiedzieć, iż fakt, że przez większość dziejów miażdżąca większość ludzkości uznawała istnienie czegoś " wyższego " od zwykłej materii jest dla mnie tym " minimalnym " dowodem na istnienie Boga, a reszta tylko to potwierdza.



To tylko nasza (nad)interpretacja, wynikająca z nieumiejętności rozpoznawania świata inaczej, niż poprzez pojęcia. Pojęcie nie jest faktem, tylko interpretacją faktu - i z samej tej zasady nie ma, i nie może mieć wymiaru rozstrzygającego.



Dokładnie.



No i co ? To, co nazywasz " śmiercią " to tylko zmiana pewnego stanu między hadronami, z początku prawie nie dająca się zauważyć. I nie ma sensu nadawać jej jakiegokolwiek znaczenia, zwłaszcza, że na poziomie elementarnym nie jest też żadnym " przełomem " czy wydarzeniem w jakikolwiek sposób wyjątkowym. Na poziomie elementarnym przełomy właściwie się nie zdarzają. Sami wyznajecie zasadę, że każde " zaskakujące " czy " przełomowe " wydarzenie wydaje się takie jedynie z powodu niedoboru informacji. Fizycy kiedyś wysunęli teorię, że gdybyśmy znali dokładne obecne położenie każdej cząstki elementarnej we Wszechświecie, bylibyśmy w stanie określić jej położenie w dowolnym momencie w przeszłości i przyszłości, konieczna byłaby jedynie duuuuża moc obliczeniowa. Co kogo miałoby w takim kontekście obchodzić to, co nazywamy " śmiercią człowieka " ?



A skąd by się miało wziąć to znaczenie ? Mogę wziąć zapałkę, złamać ją wpół, i powiedzieć: " ta czynność miała jakieś znaczenie ". To są jednak tylko moje puste słowa, które o niczym nie świadczą. Podobnie jest z każdym innym zdarzeniem w świecie. Człowiek jest bytem przygodnym - byt przygodny to taki, który nie jest w stanie potwierdzić samego siebie. Doświadczamy tego dosłownie codziennie - ciągle szukamy wszędzie czegoś, co mogłoby nas potwierdzić.



Przecież już Ci to udowodniłem. A jeżeli Cię to nie zadowala, to po prostu poczekaj kilka lat, aż spełni się prognoza Hansa Frohla ( a jest to moim zdaniem bardzo prawdopodobne ), którą wyżej zacytowałem - czyli aż nauka wykaże Ci, że nie istnieje żadne " ja " - a więc i Ty, który mówisz o sobie " ja ", nie istniejesz. A skoro tak, to nie możesz również niczemu nadawać żadnych " znaczeń ", a co dopiero " sensów ". Wtedy zrozumiesz dobitnie, jak bardzo potrzebujesz potwierdzenia z zewnątrz, by móc nadal mówić o sobie " ja ". A jeżeli nie zechcesz szukać tego potwierdzenia - utracisz sens życia.[/quote]

Większość zwierząt jest bardzo różna od ludzi - posiadają cechy i zdolności, których człowiek nie ma i nigdy nie miał. O posiadaniu przez człowieka cech roślin (np. ich zdolności do regeneracji) nawet szkoda mówić.
Co do kultury ludzkiej, to obecnie w każdym roku ludzkość produkuje tyle informacji, że żadne z nas, nawet gdyby poświęciło na to całe życie, nie mogłoby ich przyswoić - a to tylko 1 rok! Tysiące dziedzin techniki, sztuki, miliony utworów - i jak ktokolwiek miałby być tego podsumowaniem?
Każdy z nas posiada jedynie malusieńki wycinek zdolności i wiedzy które występują w ogromnej puli naszej planety i w żaden sposób nie jest podsumowaniem tej całości.

Długoby pisać w co ja wierzę.

Nie uciekam od rzeczywistości i Oświecenie nie jest ucieczką od czegokolwiek. Tak samo medytacja nie służy izolacji.

Johnny99

Rozłóż swojego Boga na czynniki pierwsze pod względem jego wolnej woli.
Gdzie tkwi początek jego wolnej woli? Dlaczego wybiera A, a nie B. Co go determinuje? Jeśli nic, to dlaczego nie B, tylko A?
Może Bóg jest zmuszony wybierać A i B jednocześnie realizując wszystkie możliwe plany?

Jestem sobą. Ja to wiem.
Możesz mi przedstawiać tysiące dowodów, ale ja w sekundzie mogę je obalić bo wiem że istnieję.
Tyle wystarczy aby mieć 100% pewności że mój sens życia oparty jest na realnej rzeczywistości. Twój może, ale nie musi taki być: nie potrafisz tego udowodnić.

Widzę, że Ty szukasz czegoś nieistniejącego: pełnej wolnej woli. Myślisz, że jeśli to jest daleko to problem Cię nie dotyczy.
Ja jestem świadomy swojej skomplikowanej budowy.
Nie jestem zdeterminowany. Jestem elementem wszechświata a on nie jest zdeterminowany. Wystarczy jedna cząstka wirtualna powstająca w fluktuacjach kwantowych aby zaburzyć "obliczenia przyszłości".
Człowiek jest jak ryba w rwącym potoku. Nie może zawrócić, musi płynąć przed siebie. Jednak może decydować o tym jak płynie.
Człowiek nie może być w dwóch miejscach naraz. Nie może istnieć i nie istnieć jednocześnie.
Podobne ograniczenia dotyczą Twojego Boga jeśli istnieje.

Nie ma czegoś takiego jak pełna wolna wola. Wolna wola zawsze będzie ograniczona w jakimś stopniu.
Twój Bóg też to wie. Gdyby on myślał tak jak Ty, to straciłby swój sens istnienia.

Profesor Richard Dawkins powiedział, że koncepcja Boga zaburza prostotę wszechświata i ja zgadzam się z tym stwierdzeniem w zupełności

A w czym zaburza ? Bóg nie siedzi w " dziurach " po dawkinsowej koncepcji Wszechświata, więc nie może mu niczego zaburzać.



Nigdzie. Sam jest wolną wolą.



Nic Go nie determinuje. Pytanie " dlaczego nie B, tylko A " jest czysto spekulacyjne, skoro jest A, a nie B. Dlaczego 2 + 2 = 4, a nie np. 7 ?



Bóg między niczym nie musi wybierać, bo sam jest Stwórcą wszystkiego. Co do " realizacji wszystkich możliwych planów " - być może jest taka możliwość. Znów czysta spekulacja.



Już widzę tych wierzących odpowiadających: " Bóg istnieje. Ja to wiem. Możesz mi przedstawiać tysiące dowodów, ale ja w sekundzie mogę je obalić, bo wiem że Bóg istnieje ". Może nawet dodać: " czuję to tak samo mocno, jak to, że sam istnieję ". Albo powtórzyć za mną: " czuję, że istnieję. A skoro ja istnieję, to Bóg także musi istnieć ". A weźmy np. człowieka, który nie wie, że istnieje ( większość ludzi nigdy nie dostąpiła zaszczytu takiej wiedzy ). Co z ich istnieniem ? Albo weźmy człowieka chorego psychicznie, który wierzy, że nie istnieje ( pomijam już fakt, że wierzyli w to także zdrowi psychicznie - jak się przynajmniej wydaje - filozofowie ). I co z nim ? Powiesz: " to przecież chory psychicznie, nie ma sensu brać jego zdania na poważnie ". A Ty na pewno jesteś " zdrowy " psychicznie ? Skąd wiesz, że też nie ulegasz złudzeniu ? Powiesz pewnie: " ale większość ludzi.. ". Słusznie ! Większość ludzi uważa, że istnieje. I dzięki temu większość ludzi wyciąga z tego logiczny wniosek, że musi także istnieć jakiś Bóg - gdyz inaczej słowo " ja " traci sens ( dosłownie i w przenośni ). Oczywiście, każdy ateista powie, że ta większość ludzi po prostu ulega złudzeniu, wierząc w Boga. A więc tak samo może ulegać złudzeniu wierząc w cokolwiek innego - np. we własne istnienie. Zwłaszcza w momencie, gdy nauka dowiedzie, że nie ma sensu mówić o czymś takim jak " ja ".



Pełnej wolnej woli człowieka ? W tym świecie i w postaci rozumianej potocznie ona, oczywiście, nie istnieje - sam fakt, że nie mogę np. unieść się w powietrzu, i polecieć sobie na ósme piętro mojej uczelni bez konieczności skorzystania ze schodów ogranicza moją wolną wolę. Ale też nie w ten sposób należy ją rozumieć.



Na obecnie mozliwych do wykonania obliczeniach świat się z całą pewnością nie kończy. Skąd weźmie się ta " cząstka wirtualna " ?



Skoro czastka elementarna może być - to czemu człowiek miałby nie móc ? W końcu składa się z cząstek elementarnych. A podań o ludziach potrafiących być w dwóch miejscach naraz mamy mnóstwo. Było czymś dość racjonalnym uważać je wszystkie za brednie - do momentu, gdy nie odkryliśmy tych właśnie dziwacznych właściwości cząstek elementarnych. Bo skoro.. to dlaczego nie.. ? Brednie ? A niby czemu ? Arthur C.Clarke powiedział, że zaawansowana technologia jest nieodróżnialna od magii. Dziś czytałem wywiad z profesorem fizyki - powiedział, że od czysto naukowych wniosków o wiele bardziej interesujące są dla niego ich filozoficzne konsekwencje. Dokładnie. W dzisiejszych czasach o tym się prawie nie myśli - pisałem już o " wypychaniu " filozofii przez naukę. Jak nauka czegoś nie mówi - to nie ma co się tym zajmować. Właśnie jest co.



Wcale nie jestem taki pewien, czy zero-jedynkowe ograniczenie istnienia dotyczy Boga ( nie " mojego " - mój to może być Ozyrys - tylko prawdziwego ).



Bóg sam jest Sensem istnienia. Nie ma czego tracić.

Dawkinsowska koncepcja wszechświata, to koncepcja naukowa, udowodniona, ogólnie przyjęta. Z wyjątkiem tego, że teiści za wszystkim stawiają Boga.

To trochę nie fair w naszej dyskusji, bo gdy my ateiści czegoś dowodzimy najlepiej odpisać "Bóg jest wszystkim", "Bóg wszystko stworzył", "Bóg jest niepojęty". Cokolwiek nie napiszemy zawsze możesz odpowiedzieć "bo Boga nie da się pojąć". Wygodnie prawda? Za każdym razem przypisujecie różnorakie cechy Bogowi, różnorodne koncepcje. Czy nie widzisz, że to ogranicza twój umysł? Masz gotową koncepcję, a tylko dostosowujesz do niej wszystko inne. A gdy ktoś Cię zagnie tworzysz inną równie absurdalną koncepcję która ma być przesłanką dla prawdziwości bajki w którą wierzysz. Może by ta pomyśleć kiedyś samemu? Założyć sobie, że Boga nie ma i pomyśleć o niektórych rzeczach jeszcze raz. Zobaczysz jakie wszystko wtedyt wyda się proste - wszak wszystko jest proste, wszechświat jest banalnie prosty, po co to sobie komplikować? Przyjmij fakt, że jesteś tylko tym skupiskiem hadronów, a twoje życie jest bez sensu. A dlaczego miałoby mieć sens? jesteś przypadkiem natury, ciesz się, że możesz podziwiać to wszystko, ciesz się, ze żyjesz tu i teraz, bo nieskończona ilość ludzi tego nie doświadczy. Widzisz? Wszystko jest proste, wręcz brutalnie prymitywne I TO JEST RZECZYWISTOŚĆ

I właśnie dlatego Bóg w niczym jej nie przeszkadza.



Ale co jest nie fair ? Ja ani razu nie zacząłem dyskusji o jakichś " naukowych dowodach na istnienie Boga ". To Wy ją cały czas zaczynacie. Chcecie się w ten sposób przemawiać ? Proszę bardzo. Nie umiecie w żaden sposób spojrzeć na problem z innej strony ? Trudno. Ale nie mówcie, że w naszym zachowaniu jest coś nie fair. Ja też mógłbym powiedzieć, że nie fair jest cały czas wracać do pytania " ale gdzie dowód naukowy ? Dawać dowód naukowy ! ", podczas gdy my mówimy o sprawach fundamentalnych dla każdego człowieka, a nie o jakichś równianiach.



Raczej poszerza.



No zaraz, zaraz. To w końcu mówię: " Bóg jest niepojęty ", czy nie mówię ? Oczywiście, Bóg jest niepojęty do końca, więc z samej rzeczy wynika, że nie mogę mieć " gotowej koncepcji ". Pytanie o Boga jest pytanie otwartym przez całe życie człowieka. Kto, będąc " wierzącym " nie zadaje sobie tego pytania, ten nie: wierzy, tylko: wie. A w Boga się wierzy.



Dlaczego " absurdalną " ?



Ja cały czas myślę samemu.



Jezu Miłosierny, takie założenie przyjmuję w tym wątku już od kilku stron, a w innym zajęło mi to jeszcze kilka innych stron..



Ale ja nigdy nie zaprzeczałem, że Wszechświat jest prosty. Po co to sobie komplikować ? A po co w ogóle robić cokolwiek ? Hę ? Zresztą - czy ja coś komplikuję ? Mówię tylko, że Wszechświat ma Sens. I tyle. Nie ma w tym stwierdzeniu nic bardziej skomplikowanego od stwierdzenia " Wszechświat nie ma Sensu ". Po prostu - fifty fifty. 0 albo 1. Wszelkie " komplikacje " wynikają jedynie z tego prostego jak budowa cepa stwierdzenia - podobnie jak z małej, głupiej cząstki elementarnej wynika ten cały bałagan, jaki widzimy wokoło.



Jeżeli moje życie jest bez sensu, to " cieszenie się " z czegokolwiek również jest bez sensu. Tak - czy nie ? Że mogę coś podziwiać ? A cóż mnie cokolwiek może obchodzić ? Przecież nic nie ma znaczenia. Że żyję ? Raz, że pewnie lepiej byłoby dla mnie nie żyć ( ileż by mnie cierpienia ominęło ! ), a dwa - co to znaczy " żyję " ? Nic takiego jak " życie " się nie dzieje - po prostu jeden elektron odpycha drugi elektron, i przyciąga inny. Z tego mam się cieszyć ? Co w tym jest radosnego lub smutnego ?

Nie sądze również, żeby w czymkolwiek pomagał, jest zbędnym elementem, zupełnie niepotrzebnym do zrozumienia wszechświata.



Myślę, że to wynika z tego, że język nauki jest zrozumiały dla każdego człowieka. My ateiści jako, że nie znajdujemy Boga w sobie chcemy doszukać się go metodami jakie są nam znane.



Odgórne narzucenie sposobu myślenia niewiele według mnie może poszerzyć.



gotowej koncepcji co do argumentacji, jeśli nie wyraziłem się jasno to przepraszam



Bo różni się od poprzedniej a tłumaczy to samo



Widzisz więc, że kiepsko Ci wychodzi, postaraj się lepiej



Po co mu sens? Wszechświat sobie jest ot tyle. Po co dopatrywać się sensu? a czym jest sens? po co na siłę szukać jakiś zależności? Jest wszechświat i rządzi się swoimi prawami - mi to wystarcza, jeśli Ty musisz mieć sens to nie dziwie się, ze przyjmujesz założenie istnienia siły wyższej, "bo inaczej byłoby to bez sensu"



Mieć świadomość ot piękna sprawa. Cierpienie? jest złe ale jest też przyjemność, gdyby ona nie przeważała pierwszy bym sobie życie odebrał. Ja taki "sens" wyznaczyłem sobie właśnie przez podziwianie wszystkiego dookoła, wszystko jest piękne co proste w swej złożoności, nie potrzebuje niczego niepojętego do zrozumienia rzeczy pojmowalnych. Kocham świat i kocham życie, kocham zlepki wszystkich atomów, kocham atomy, cieszę się że jako ich zlepek mogę być ich świadom Jakbyś kiedyś stracił wiarę, życzę Ci znalezienia podobnego sensu

Johnny99


Znikąd. Zaistnieje. To fizyka kwantowa.
http://portalwiedzy.onet.pl/69894,,,,wi ... haslo.html

powracając do mojego istnienia.

Dowolnymi naukowymi metodami można udowodnić moje istnienie., więc porównywanie tego do wiary religijnej jest nieuzasadnione.
Sensem mojego istnienia jest samo moje istnienie.
Tak więc prawdziwość podstaw mojego sensu życia można udowodnić naukowymi metodami w każdym czasie i miejscu.

Tak samo jak można udowodnić istnienie Twojego samochodu, domu, komputera, itd(jeśli tylko te wymienione rzeczy posiadasz).

Spójrz na własną koncepcję z innej strony:
Nie możesz powiedzieć "Wiem że Bóg istnieje".
Możesz powiedzieć "Wierzę że Bóg istnieje".
Wiedza nie jest wiarą. Przypuszczam że Ty wierzysz a nie wiesz: zakładam że prywatnego objawienia nie miałeś.
Jeśli do Twojego istnienia konieczne jest istnienie Boga, to w konsekwencji całości nie możesz powiedzieć "Wiem że istnieję", ale jedynie "Wierzę że istnieję".

Według Twojej koncepcji udowodnienie czyjegokolwiek istnienia jest niemożliwe.

Ma wiele sensów.Niektóre z nich nadajesz sobie sam niektóre nadają ci inni często nie pytając się ciebie o zdanie, nie istnieje natomiast sens obiektywny tak samo z resztą jak piękno, dobro itd. takie pojęcia istnieją tylko w naszych umysłach i zmieniają się wraz z nimi.

W naukowym sensie - być może tak. Ale na nauce świat się nie kończy.



Nie powiedziałbym, że język nauki jest zrozumiały dla każdego człowieka. Jeżeli nie znajdujecie Boga w sobie, to nigdzie indziej go nie znajdziecie.



O jakim narzuceniu mówisz ? Ja nie zamykam się na żaden sposób myślenia. To raczej ateiści zamykają się na wszystkie inne sposoby myślenia, poza naukowo-doświadczalnym.



A co tu jest absurdalnego ? W tej chwili mamy dziesiątki koncepcji na " prawdziwą naturę wszechświata " ( choćby np. słynna teoria strun ), które różnią się od siebie, a tłumaczą to samo. I to czynie je absurdalnymi ?



Jak mi wychodzi to inna sprawa - ale to robię, więc mi nie zarzucaj, że tego nie robię.



Dokładnie ! Właśnie tak ! Teraz wytłumacz to tylko wszystkim tym ateistom, którzy też " muszą mieć sens ". Nie wiem wprawdzie, jak możesz żyć nie posiadając żadnego sensu, ale to już Twój problem.



A, czyli jednak musisz mieć jakiś sens - bo nadajesz znaczenie ( mianowicie: piękno ) temu, że istnieje zespół zdarzeń, który nazywamy " świadomością ".



Czy przyjemnośc przeważa ? Nie sądzę. Życie w ogóle jest cierpieniem - "w życiu piękne są tylko chwile, lalalala ".



Innymi słowy - nie trzeba za dużo myśleć, zastanawiać się, drążyć, wystarczy patrzyć i podziwiać. Może i tak. Ale w takim razie okazałoby się, że mamy znaczące przewartościowanie starych stereotypów - to wierzący okazują się być tymi, którzy myślą, drążą, pytają, zastanawiają się, szukają wyjaśnień, szukają odpowiedzi - a ateiści leżą sobie na zielonej trawce, i podziwiają " piękno " cząstek elementarnych. I to by było zgodne z podstawowym celem religii - jak napisał ks. Tischner " religia jest dla mądrych ! ". Tak, religia jest odpowiedzią na naturalne, pojawiające się wraz z jego powstaniem poszukiwania, pragnienia i dążenia rozumu. Kto je w sobie zabija, bo " nie ma co sobie życia komplikować " - ten nie jest religijny. I nie jest także rozumny.

Wytłumacz mi, co jest " pięknego " w prostocie. Wytłumacz mi w ogóle, co to miałoby znaczyć, że coś jest " piękne ". Kiedy patrzę na jakiś obraz, odczuwam jego " piękno " - ale przecież jest to wynikiem tylko pewnych zmian w moim mózgu. Nie ma to żadnego znaczenia. Żeby mówic o sensie ( nie w cudzysłowie ) trzeba uznać, że cokolwiek ma znaczenie.

Ani słowa w tym artykule nie ma na temat zaistnienia znikąd.



Masło maślane.



Napiszę trzeci raz - może się okazać ( i jest to prawdopodobne ), że niedługo naukowymi metodami zostanie udowodnione Twoje nieistnienie. Przynajmniej jako osoby.



Oczywiście, można wykazać istnienie zespółu hadronów i zjawisk między nimi, które odrębny od nich zespół hadronów i zjawisk " interpretuje " jako " samochód ". To jednak nie ma nic wspólnego z istnieniem " ja ". Istnienie " ja " jest kwestią wyższego rzędu. Czymś się jednak istotnym różnimy od samochodów. To znaczy - być może się czymś istotnym różnimy - o ile Bóg istnieje.



Mogę tak powiedzieć, ale z takim stwierdzeniem również należy uważać. Przede wszystkim mogę powiedzieć: " wierzę w Boga ". Wbrew pozorom te stwierdzenia nie są równoznaczne.



Tak.



Tak, zgadzam się.[/b]