Jeżeli nie obserwowałeś wątku od początku, to przybliżę Ci szybo sytuację. Mówisz, że natura jest naturą, mi chodzi cały czas o jedno. O to, że tą naturę stworzył Bóg, a nie człowiek. Możesz mówić, że tylko dla przeżycia zabijają, bo to nie naprawdę nie jest ich wina, ale to Bóg stworzył je takimi, że muszą zabijać. To właśnie według mnie jest sprzeczne z nieskończenie miłującym Bogiem, sprowadzając go do "prawie nieskończonego".



Dlaczego w takich momentach nie operujemy wszechmocą i wszech mądrością Boga? Wątpisz w to, czy mógłby stworzyć świat bez znanego nam łańcucha pokarmowego? Pierwsze co mi przychodzi na myśl: Powiększyć planetę, zmniejszyć płodność zwierzaków, dostosować układ pokarmowy, skoro to człowiek ma duszę, a wszystko dookoła, w tym zwierzaki, zostały stworzone dla niego, to zmniejszyć różnorodność, no naprawdę... mogę się mylić i akurat te przykłady optymalne mogą nie być, ale wszechwiedzący Bóg na pewno zdołałby to znacznie lepiej zaplanować bez konieczności mordowania nawzajem zwierzaków. Dlatego właśnie sądzę, że Bóg nie może być nieskończenie miłosierny.

Wreszcie wszechmogący Bóg mógłby sprawić, żeby zwierzęta żywiły się kamieniami i problem załatwiony. I proszę się nie czepiać - skoro Bóg jest wszechmogący mógłby tak to wszystko zaplanować, żeby trzymało się kupy.

Po pierwsze, "obserwowałaś", jeśli już, bo jestem dziewczyną.

Natura to system ukierunkowany na rozwój przy zachowaniu stabilizacji i równowagi - ale jest to system zamknięty, taki, w który Bóg jako Kreator nie ingeruje bezpośrednio. Tak, jak architekt - nie planuje budynku w ten sposób, by potem co chwila coś w nim poprawiać, ale tak, by dom był stabilny, trwały i nie posypał się przy pierwszej lepszej okazji. Tak, by życie na Ziemi mogło trwać pomimo wstrząsów, na jakie naraża je działalność człowieka.



Ty chyba chciałbyś, żeby miłosierny Bóg stworzył wszystko od razu takie, jakim powinno być na końcu swojej Drogi. Ale Wszechświat to, że tak powiem, poligon, na którym prymitywne formy istnienia mogą rozwijać się w wyższe. By początkowo nieświadome siebie istoty duchowe mogły ewoluować w świadome, pełnowartościowe byty, doświadczając różnych stanów istnienia: cierpienia, miłości, szczęścia, smutku itp. Bo tylko to może sprawić, że będziemy w pełni świadomymi istotami, a nie laleczkami, które Ktoś ulepił od razu idealne, pozbawione możliwości ewolucji na własną rękę, pozbawione świadomości tego, jak wiele ta ewolucja kosztuje. Tak ja to widzę.

Zarzucasz Bogu brak miłosierdzia, bo zwierzęta zabijają się nawzajem. Ale może przyjrzyj się bliżej temu mechanizmowi. Drobne istoty podobne owadom nie mają na tyle rozwiniętego układu nerwowego, by odczuwać świadomość bólu w takim stopniu, jak my. Drapieżcy ewoluowali w ten sposób, by zabijać ofiary możliwie szybko, sprawnie, bez zbędnej szamotaniny. Ponadto wiele zwierząt ma "wbudowany" mechanizm, niejako łagodzący traumatyczne doznania śmierci - np. mysz, wpadająca w swego rodzaju trans na widok zbliżającego się węża. Nawet u człowieka to funkcjonuje w krytycznych momentach - adrenalina niejako zwiększa wytrzymałość na ból, a układ nerwowy działa tak, że w dramatycznej sytuacji impulsy informujące o bólu fizycznym są nieco zredukowane.

Może jest w tym więcej miłosierdzia, niż myślisz?



Zastanów się najpierw, czemu nie urodziłeś się na Księżycu Poczytaj najpierw o mechanizmach funkcjonowania istot żywych i o strukturze skał, a potem przeanalizuj swój pomysł. Bóg to nie czarodziej, który z kapelusza wyciągnie królika, a potem sprawi, że zwierzak zniknie. Nic w naszym świecie nie powstaje z niczego. Bóg wie, że energia i materia rządzą się określonymi prawami, których naginanie mogłoby mieć niedobre konsekwencje. Wierzę, że jest Wszechmocny i nieskończenie miłosierny, ale wierzę też, że są pewne prawa, których On nie nagina dla naszego dobra. Mógłby to zrobić, ale wtedy istniałoby ryzyko, że cały precyzyjny system Natury, utrzymany w równowadze, trafiłby szlag.

Taka dygresja: krytykować ma prawo ktoś, kto dokładnie przeanalizuje cały problem. Żeby krytykować Boga za Naturę, to trzeba by być wielkim specjalistą z wielu dziedzin - botaniki, zoologii, ekologii, geografii, chemii, fizyki, astronomii, że tak ogólnie wymienię. Dopiero wtedy człowiek miałby prawo wytykać Stwórcy błędy, a że na razie nasza wiedza jest niedoskonała... trzeba poczekać, aż będzie pełna. A do tego jeszcze daleko.

Wierzba nie zrozumiałaś mnie, a poza tym mieszasz tutaj naukę z ideą Boga.

Zakładając, ze Bóg jest wszechmogący mógłby sprawić, że istoty żywe odżywiałyby się kamieniami. Widzisz Tobie się to wydaje głupie bo jesteśmy jacy jesteśmy, a skały są jakie są. Zastanów się jednak mając to nauwadze 'Bóg jest wszechmogący', więc mógłby skonstruować świat tak, żeby było to możliwe, więc dlaczego tak nie zrobił? Piszes, że natura rządzi się swoimi prawami, czyzbys wątpiła w to, że prawa te ustanowił Bóg?

Jeszcze co do tej krytyki - nie muszę być zoologiem, żeby nie podobał mi się fakt iż zwierzęta się mordują. Tak samo nie muszę przeczytać całek książki, żeby stwierdzić, że w pierwszym zdaniu jest błąd ortograficzny.

Cóż, z tego, co wiem, Boga można postrzegać jako wszechmocnego, ale nie jako wszechmogącego. Bóg wszechmogący to ten od tego paradoksu z kamieniem, którego nie mógłby unieść. Bóg wszechmocny natomiast to taki, który potrafi uczynić wszystko w obrębie własnej natury. Zapewne więc są też i takie prawa, których On nie może złamać.

Te prawa, o których piszesz - prawa Natury naszego świata - zostały moim zdaniem ustalone przez Boga. Boga, który jest również nieskończenie mądry i doskonale wie, jak zbudować funkcjonalny, trwały, harmonijny system dla istot, które go zasiedlą. Boga, który wybiera najlepsze wyjście, optymalne rozwiązanie.

Zakładając, że Bóg byłby jednak panem magikiem, który paradoksalnie może wszystko - nawet działać wbrew własnej naturze - to oczywiście można by przypuszczać, że mógłby stworzyć inny świat. Ustalić inne prawa, zbudować nowy system. Pytanie tylko, czy byłby to system lepszy na dłuższą metę, służący rozwojowi człowieka i całego Istnienia? Nie możemy tego ocenić, bo pozostajemy w sferze spekulacji i nie posiadamy wiedzy, pozwalającej nam na szacowanie zysków i strat w tej materii. Na razie przynajmniej.



Dobra. Tyle że Wszechświat to księga o co najmniej trylionie stron zapisanych drobnym pismem, i to w języku, który nie do końca jeszcze rozumiemy Na dodatek o jego ortografii wiemy wciąż bardzo mało, i dlatego ciągle jeszcze musimy się sporo nauczyć.

I zwierzęta się nie mordują, przypominam, nie używajmy nacechowanych, ludzkich określeń w sferze, która rządzi się innymi zasadami. Morderstwo przynależy do ludzkich "wynalazków".

Matko, ale demagogia. Ja też mogę uczynić wszystko w obrębie swojej natury - ale nieważne.

Dlaczego religia musi tak postępować, tak się "unowocześniać". Opisuje pewne wydarzenia, a gdy nauka i logika je podważają, to Kościół i teologowie zaczynają 'upiększać'. Takie gdybanie "może wszystko w obrębie własnej natury" czyli jednak ta natura go ogranicza, czyź nie? Czyli już nie jest nieskończony.



Wróćmy do punktu wyjścia - na świecie żyją same organizmy roślinożerne, zwierzęta się nie pożerają na wzajerm. Z tego co piszesz świat taki musiałby być gorszy od obecnego, lecz dlaczego?



Mhm, zauważ jednak, że nie piszę o rzeczach o których nie mam pojęcia, wypowiadam sie o tych cząstkach wszechświata które są mi znane.

Naprawdę ...siłą woli zmieniasz sobie kolor oczu, włosów, długość kończyn, etc. wedle zamysłu lub kaprysu???

Alus zmienianie koloruy oczu nei lezy w mojej naturze

A więc grasz na wszystkich instrumentach, mówisz we wszystkich językach, potrafisz siłą woli wyginać łyżeczki, tańczyć na linie i na dodatek umiesz rzeźbić, malować i pisać poezję. Bo to wszystko leży w zakresie możliwości natury człowieka



Nie jestem związana z Kościołem jego teologami. Zresztą, to chyba dobrze, że wiara modyfikuje się razem z postępem? Inaczej oskarżałbyś ją o konserwatyzm i trwanie w mrokach średniowiecza. Nie kijem go, to pałką, co?



Już wyjaśniłam to wcześniej - brak regulacji liczebności gatunków, które rozmnażają się bez przeszkód. Brak selekcji naturalnej, pilnującej, by słabsze osobniki nie przekazywały dalej "felernych" genów. W efekcie, osłabienie puli genetycznej i powolna degeneracja gatunkowa. Tylko między innymi.



Są Ci znane w dość pobieżnym stopniu, o czym świadczą Twoje wypowiedzi - bez złośliwości, w końcu wszyscy wciąż się uczymy. Nikt nie jest w stanie poznać Natury i jej mechanizmów od podszewki, we wszystkich formach i wariacjach, w całej złożoności. Bo dopiero wtedy można krytykować, mając realne podstawy. Inaczej to tak, jakby krytykować cały obraz, patrząc w najlepszym razie na jego górną prawą ćwiartkę.

Szczerze przepraszam, zmylił mnie nick


Niestety Waszego Boga nie można porównać do architekta, bo architekt nie jest wszechwiedzący i nie wie co się stanie, gdy stworzy coś tak a nie inaczej. Dlatego zjadanie się nawzajem przez zwierzaki musiało być zaplanowane przez tego nieskończenie miłującego Boga


Jak już mówiłem, nie chcę ingerować w wolną wolę, bo na temat ograniczeń to najczęściej tym właśnie wszystkich "spławiano", dlatego skupiam się na tym "architekcie" i jego dziełach nie związanych z człowiekiem a stworzonych, jak sami mówicie, dla człowieka. Odpowiadasz mi, że tak ma być, a ja się pytam dlaczego? Dlaczego ewolucja działa tak a nie inaczej? Dlaczego nie mógł Bóg inaczej tego zrobić, tak by ograniczyć te cierpienie i zło tylko i wyłącznie do wolnej woli człowieka.


Nie zarzucam Bogu brak miłosierdzia. Cały czas przecież powtarzam, że uważam tylko, iż nie jest nieskończenie miłosierny.


Dobrze, ból jest zredukowany, zwierzaczki są stworzone tak by mało cierpiały, szybko umierały... ale jednak. Zabijają się nawzajem. (jeszcze raz: mały błąd i nieskończoność miłosierdzia się sypie).


No i pewnie jest go dużo, ale niestety nie jest to nieskończone miłosierdzie.


... a do tego czasu wszystkie owieczki na ziemi mają tylko słuchać co rada księży zadecyduje czytając starą księgę i interpretując jej kawałki by dostosować do realiów...
Wcale nie trzeba być wielkim botanikiem, by widzieć, że cel stworzenia np. takich a nie innych układów pokarmowych, przeczy Waszym wyobrażeniom Boga. Wystarczy się trochę zastanowić i wiedzieć co znaczy pojęcie nieskończoności.

W zakresie mozliwosci jakiego człowieka leży mowa wszystkimi językami świata ?



Tak, co człowiek to inny Bóg.. Skoro zmienia się wiara, to chyba znaczy, że kiedyś się Kościół mylił w pewnych kwestiach? Więc skąd mamy wiedzieć czy nie myli się również teraz?



Jako wszechmocny Bóg mógłby się posłużyć innymi metodami aby kontrolować populację - np. drastyczne obnizenie plodnosci. A i nie rozumiem degradacji gatunkowej.



oczywiście nie jestem aflą i omegą

Możesz okazywać miłosierdzie cierpiącemu człowiekowi, wspierając go, starając się być blisko niego, okazując mu swoją miłość i pomoc na tyle, na ile to możliwe. Nie zawsze jednak możesz ulżyć jego cierpieniu, zwłaszcza, jeśli to cierpienie jest np. związane z powrotem do zdrowia po ciężkiej chorobie.

Moim zdaniem podobnie jest z Bogiem. Jego miłosierdzie jest nieskończone w takim samym względzie, jak Jego wszechmoc. Czyli: Bóg jest miłosierny względem wszystkich istot naszego Wszechświata w równym, doskonałym i bezgranicznym stopniu - ale nie może naginać praw, rządzących naszym rozwojem. Bo gdybyśmy nie widzieli przemocy i okrucieństwa w otoczeniu, to nie mielibyśmy pojęcia o tym, czym jest tak naprawdę miłosierdzie.

Mamy tu inne punkty widzenia. Nie pojmuję nieskończonego miłosierdzia Boga jako miłosierdzia nieskrępowanego absolutnie żadnymi prawami. Tylko tak, jak z tą wszechmocą: miłosierdzie idealne, nieporównanie doskonalsze niż ludzkie, wszechogarniające i nieskończone - w zakresie możliwości i natury Boga.



Jakiego "Waszego"? Nie jestem katoliczką (chyba to muszę dopisać sobie przy nicku albo coś). A co do architekta, starałam się ułożyć przenośnię. Architekt nie wie na sto procent, co się przydarzy jego budynkowi, ale stara się przewidzieć wszystkie możliwości. Na tym, wg mnie, polega wszechwiedza Boga - On wziął pod uwagę absolutnie WSZYSTKIE możliwości, kreując Wszechświat na takich, a nie innych prawach. Wybrał najlepsze rozwiązanie.



Uogólniasz tu mocno, ale z taką postawą "owieczki" ja też się nie umiem zgodzić, więc w końcu w którymś punkcie się rozumiemy



Biorąc pod uwagę możliwości naszego mózgu i strukturę pamięci, można nauczyć się każdego języka, jeśli poświęci się temu odpowiednią ilość czasu i zastosuje dobrą technikę, przy jednoczesnym trenowaniu pamięci. Teoretycznie więc nasz mózg pozwala nam na to, byśmy nauczyli się wszystkich języków świata.



Degeneracja gatunku - polega na tym, że w populacji utrwalają się geny słabych osobników. Nieeliminowane, przekazywane z pokolenia na pokolenie wady kształtują coraz słabsze potomstwo. A słabsze potomstwo to słabsze, delikatniejsze, mniej odporne, krócej żyjące osobniki.

Co do drastycznego obniżenia płodności - znowu zakładamy, że Bóg mieszałby się w Naturę wtedy, kiedy by to było konieczne. Ale niech będzie. Otóż obniżenie płodności musiałoby współgrać z krótkim okresem życiowym, żeby było efektywne (bo populacja złożona ze zbyt wielu starych osobników i małej ilości młodych nie jest silna). A w wypadku istot rozwiniętych takich, jak ludzie, krótkie życie jest kiepskim rozwiązaniem. Gdyby nasza maksymalna długość życia wynosiła jakieś piętnaście czy góra dwadzieścia lat, nie osiągnęlibyśmy takiego stopnia rozwoju.

No chyba, że Bóg ZNOWU wprowadziłby poprawkę. Ale, jak już założyłam wcześniej, Natura ma funkcjonować jako zamknięty system, radzący sobie bez bezpośredniej ingerencji Kreatora.

Okej.
Teraz już chyba w pełni rozumiem o co Ci chodzi i jest to jakieś wytłumaczenie
Jednak... :>

Jeżeli chodzi o "możliwości", to rozumiem, że według Twojego toku myślenia podchodzi to pod jego naturę(naginanie praw), więc od razu przejdziemy do drugiego.
Natura Boga. Kojarzy mi się to np. z filmem Piraci z Karaibów, gdzie bogini Calypso, po tym jak nie przyszła na spotkanie ze swoim ukochanym, powiedziała "taka jest moja natur. Za to mnie przecież kochasz".
I teraz pytanie: Jeżeli uzależniamy pojęcie miłosierdzia od natury Boga, to o co tak naprawdę chodzi?


Przepraszam, błędnie to wywnioskowałem


Jeżeli kierował się swoją naturą i swoim pojęciem miłosierdzia, to tak.
Ja, widocznie jako użytkownik wolnej woli, widzę to nieco inaczej
Dlatego też uważam, że nie wybrał najlepszego rozwiązania pokazującego przypisywane mu cechy... chyba, że tak jak mówisz ma swoją naturę i swoje kaprysy

przy liczbie języków liczonych w tysiącach, mózg nie pozwala nam niestety na to, zebyśmy nauczyli się wszystkich. Oczywiście każdego jesteśmy się w stanie nauczyć, ale na pojęcie wszystkich razem nawet życia by nam nie starczyło



Nie prosiłem o definicję, bo gdybym jej nie znał to i tak mogę się salwować google czy wikipedią..

Za wszelką cenę chcesz to ubrać w naukowe szaty, a przecież mówimy o istocie wszechmocnej. Co za problemem byłoby dla takiej istoty sprawić, by geny nie mutowały? Stworzyć wszystkie gatunki od razu i niedopuscic do mutacji genów?



Gdyby stworzył zwierzęta, które tylko przez krótki okres zycia sa plodne i rodza niewiele potomstwa, nie musiałby już w nic ingerować

Z drugiej strony fascynujące są próby udowodnienia, że istota nieskończenie miłosierna musiała posłużyć się zabijaniem, bo tak jest najlepiej

Czyli wszechmocny Bóg wybrał mniejsze zło? Nie przekonuje mnie takie tłumaczenie na pozór wdaje się sensowne ale właściwie dlaczego Bóg miałby się trzymać tych zasad nawet kosztem naszego dobra, dla samego trzymania?W takiej wizji Bóg wydaje się raczej strażnikiem czy wręcz więźniem praw które sam stworzył. Architekt bierze pod uwagę różne możliwości bo nie zna przyszłości i nie będzie mógł potem reagować na różne potrzeby i zagrożenia gdyż jako człowiek jest ograniczony jednak Boga to wszystko nie dotyczy.