Wciskanie mi, że wiara w to, że ktoś kiedyś umarł i wstał z grobu - faktycznie ma zerowy sens. Zastanów się co byś odpowiedział, gdybym zaczął ci wmawiać że wielka rzepa ze skrzydłami nietoperza i żabimi nóżkami właśnie wleciała mi do pokoju i przekonywał bym cię o tym z całą wiarą w to wydarzenie.




To świetnie - tysiące widziało śmierć, zmartwychwstania nie widział nikt. Doskonale. W przypadku setek innych ludzi było identycznie.

Mamy więc tysiące świadków potwierdzających, że Jezus umarł. Zatem skoro umarł, to potem już nie wstał.
Jeśli wstał - to znaczy że nie umarł.
Nie da się inaczej.



Zabierałem już nie raz, tyle że nie tutaj. Zresztą, o czym tu w ogóle gadać. Że Ojciec Pio miał rany na ciele, to nie wątpię, wątpię tylko w ich nadnaturalne pochodzenie. Niestety kilka krwawiących dziurek niczego jeszcze nie dowodzi, ja sobie takie też mogę zrobić i ty również.

ciekawe że miał je 50 lat i właśnie to badali, wciąż jątrzyły i krew nie krzepła-sprawdź sobie dokumentacje-nikt nie potrafił wytłumaczyć skąd sie wzięły-na pewno nie zrobił ich człowiek, zaraz po śmierci zabliźniły sie totalnie. A swoja droga może by Ci takie dziurki, jak to nazwałeś pomogły!!

Nie mam tendencji do samookalecznia się. Możliwe że Pio miał. Nie wiem tego, ale to by sporo wyjaśniało.

Ja jestem za zalozeniem tematu, wiele bredni mozna by naprostowac (np post filippiarza).
Przeciez prawa przyrody sa opisem oddzialywan pomiedzy soba materii, wynikajacymi z jej wlasciwosci. "Prawa natury" niczym nie rzadza.

Witoldzie,
znów ZAKŁADASZ wynik eksperymentu (już nawet nie wspomnę że nie jesteś w stanie odtworzyć warunków Zmartwychwstania - nie mamy tu pod ręką CHrystusa w ciele).
No i wskrzeszenia się zdarzają (choć dość rzadko). To ze sobie WYOBRAŻASZ eksperyment to jeszcze nie jest empiryzm, bo wyniki nadal zależą WYŁĄCZNIE od Twoich apriorycznych założeń.
Ergo - są naukowo bezużyteczne.
Co Bylo Do (dość łatwego) Udowodnienia

Fakty, fakty proszę! Śpiączki, czy rzadkie choroby, w których zdarza się pomylić lekarzom (i stwierdzają zgon) to nie wskrzeszenia! Poza tym mózg obumiera, a nie da się go zregenerować ot tak sobie- także poproszę udokumentowane "wskrzeszenia" a nie tylko stwierdzenie, że "tak się dzieje". Niektórzy też twierdzą, że po moim pokoju w noworoczny poranek biegały krasnoludki- niestety, nie udokumentowali tego więc im nie wierzę.

Więc możemy eksperyment przeprowadzić na 33-letnich Żydach, pracujących przy zbijaniu stołów. Żeby przybliżyć oryginalne warunki.

Co z tego, że nie mamy tu pod ręką Jezusa? Jezus był mężczyzną z gatunku homo sapiens, jakich na świecie żyją miliardy. Nie mamy też pod ręką Josepha Smitha i jego magicznych złotych tabliczek, czy czegoś tam, że sprawdzić jego zdolności w zakresie ich odczytywania, a to jednak nie przeszkadza nam w apriorycznym twierdzeniu, że żadnych takich zdolności nie miał.
Podobnie jak apriorycznie stwierdzamy, że żadnego Popiela nigdy nie pożarło stado myszy i że jest to tylko legenda (choć właściwie - jest to bardziej prawdopodobne niż zmartwychwstanie), apriorycznie stwierdzamy że pod Wawelem nigdy nie mieszkał żaden smok. Apriorycznie stwierdzamy, że Stefan Batory nie musiał się kłócić z Janem Zamoyskim o to kto użyje rządowego samolotu.

Stwierdzamy to apriorycznie, nie mozemy sprawdzić tego empirycznie i tylko ZAKŁADAMY, bez dowodów, a więc skoro tak, jest to bezwartościowe i w związku z tym w rzeczywistości jest prawdopodobne, że Batory z Zamoyskim istotnie takie problemy mieli, a pod Wawelem mieszkała przerośnięta iguana zionąca ogniem i zżerająca okoliczne barany - według twojej logiki.

@Witold - cały czas ten sam błąd - wszystko opierasz na swoich apriorycznych założeniach.

@Jogurt - tu mam dwie odpowiedzi. Jedną a propos tej dyskusji, drugą "ogólną".

A propos tej dyskusji - możesz nie wierzyć i to jest dopuszczalne, ponieważ nijak tego nie udawadniam. Ale też konsekwentnie - w przeciwieństwie do Witolda - nie określam tego jako coś dowiedzionego.

Jeśli idzie o odpowiedź ogólną - otóż są takie dowody (choć przyznaję że dużo lepiej udokumentowane są niektóre uzdrowienia). Oczywiście nie ma ich nawet 1/100 tyle ile podają entuzjaści, ale jednak.

Cały czas się powtarzasz.

Owszem, to że nie było zmartwychwstania nie jest dowiedzione, podobnie jak nie jest dowiedzione że Batory nie miał problemów ze znalezieniem sobie Jumbo Jeta, ale jeśli nie jest to dla kogoś oczywiste, to znaczy że z jego myśleniem coś jest nie tak.

Jeżeli są, to je okaż. Interesują mnie dowody, w których (co najmniej) stwierdzono śmierć mózgu, nie tylko to, że ktoś wstał z trumny na własnym pogrzebie. Nie wymagam już oznak rozkładu, na razie wystarczy stwierdzona śmierć mózgu.

Oczywiście. Ponieważ robisz ten sam błąd,

To że są, nie znaczy że nimi dysponuję
Natomiast jesli chodzi o uzdrowienia, jesli jestes lekarzem to nawet możesz... zasiąść w specjalnej komisji. Jesli dobrze pamiętam działa taka w Lourdes - złożona z lekarzy wierzących i nie i zdaje się że przyjezdni lekarze też mają wgląd.
Reguły sa takie że musi być wyczerpująca dokumentacja przed i po, brak możliwości samoistnej recesji choroby, potem się czeka pięć lat i do nowa (jak jest nawrót nie uznaje się zdarzenia).
Mniej więcej 1 na 200 zgłaszanych uzdrowień przechodzi przez to sito.

Skoro jej natura nie jest znana, to dlaczego twierdzisz, że istnieje i ma ma być zgodna z opisem naukowym?

To nie działa w tę stronę, tylko w drugą - opis naukowy jest (bywa ) zgodny z obserwacjami, a nie odwrotnie.
Stwierdzając, że rzeczywistość jest taka, jak ją opisuje nauka, tworzy się dogmat wiary, a nie twierdzenie naukowe. W nauce nic nie musi być z nią zgodne i co rusz się tak właśnie okazuje wraz z przyrostem nowych obserwacji stara wiedza okazuje się nieprzystająca do obserwacji.
Racjonalnie myślący człowiek posługujący się nauką musi zakładać także błędność wszelkich teorii naukowych, inaczej nie byłoby rozwoju nauki.

Nie neguję realności przyciągania się mas, ja neguję realność grawitacji i czasoprzestrzeni jako opisu.
Opis nie jest rzeczywistością.
Porównanie:
to co jest opisane w książce lub przedstawione w filmie jak najbardziej może opisywać/pokazywać to, co dzieje się w rzeczywistości, ale treść książki/filmu nie jest rzeczywistością. Nie można twierdzić, że bohater książki/filmu jest autentycznie żywą osobą z krwi i kości istniejącą realnie, bo to byłby dopiero niezły schiz i krok w kierunku solipsyzmu czy życiem iluzjami.

Na razie tak właśnie twierdzisz - że opis jest czym mającym rzeczywiste istnienie, a ja się od tego odcinam, jako od czegoś nieracjonalnego.

Przyczyna grawitacji nie jest znana, grawitacja jest opisem rzeczywistości, o której wiedzę mamy i zawsze będziemy mieli ograniczoną, więc jej nie poznamy (prawa Godla - pamiętasz?). Jak pojawią się nowe obserwacje to powstaną kolejne "prawa grawitacji", jak to miało miejsce już wcześniej i cały czas zachodzi.

Czasoprzestrzeń i jej zakrzywienie jest kolejnym modelem myślowym opisującym zaobserwowane fenomeny, ale sam w sobie nie jest niczym realnym, ani stałym.
Jest to użyteczny opis.
Gdy pojawi się inny, bardziej użyteczny, to być może nikt już nie będzie nauczał o czasoprzestrzeni, bo będzie to już opis nieaktualny.


A od kiedy to w fizyce są tylko 4 wymiary?
A raczej do kiedy były, bo w pewnym momencie wprowadzono ich więcej, wiec z jakiej racji czas (o ile uznać go w ogóle za wymiar) ma być fundamentalny, skoro nie jest "najwyższym" wymiarem?


Ten paradoks wynika z twojego założenia, że muszą istnieć jakieś prawa.
Mogą istnieć i można to zakładać, ale to nie oznacza, że muszą istnieć.


Marek MRB ma tu sporo racji - wiedza niczego nie dowodzi, bo wiedza jest niepełna. Można zawsze założyć, że jest, ale to sprzeczne z podejściem naukowym.
Po co rozwijać naukę i szukać nowej wiedzy skoro się już ją posiadło?
Odpowiedzią jest to, że ta wiedza nie jest wszechwiedzą i nowa wiedza może sfalsyfikować starą, aktualną wiedzę.
Zazwyczaj ludzie, którzy umarli nie zmartwychwstają, jednak nie dowodzi to niemożności czegoś takiego (brak falsyfikacji).
Twoje twierdzenia są wygłaszane jako absolutne dogmaty (założenia a priori bez dowodów) z którymi nie da się polemizować, gdy tymczasem sama nauka nic takiego nie stwierdza.
W nauce nie ma dogmatów. Nowe obserwacje mogą sfalsyfikować absolutnie wszystko, co uważasz za pewniak.


A ja nie jestem zainteresowany taką dyskusją, bo wg mnie nie ma tu nad czym dyskutować.
Nie da się dowieść stałości praw natury, bo nauka nie jest do tego zdolna.
To jest tylko kwestia założeń lub wiary.
Dla mnie osobiście stałość praw natury lub jej brak, jest obojętna, bo w obu przypadkach nic to nie zmienia jeśli chodzi o aktualną utylitarność nauki.

Skąd wiesz że jest wszechwiedzący itd. podaj mi naukowy dowód, racjonalny dowód, a wtedy uwierzę że wszystko co On czyni jest racjonalne.

Poza tym jeśli ktoś jest mądry czy wszechmądry, może ale nie musi wcale postępować racjonalnie chyba że jest determinowany do tego lub po prostu tak chce. Ale równie dobrze może chcieć postępować nieracjonalnie. Wiec skąd pewność że wszechwiedzący Bóg postępuje racjonalnie?

Nie masz takiego dowodu, bo nie umiesz tego udowodnić. Gdybyś umiał to pewnie byś miał.