Poprawka: miasto i wieś. Chodziło o to, że religia silniej oddziałuje na mieszkańców wsi niż miast. Na wsiach są silne związki międzyludzkie i ludzie się pilnują wzajemnie martwiąc się "co ludzie powiedzą". Czują się bezpieczniej i przestępczość jest mniejsza.
Mieszkańcy miast częściej ulegają sektom niż religii, bo od religii raczej odchodzą, niż wstępują w jej szeregi.
A wedle Twojej teorii, to kobiety statystycznie rzadziej tworzą silne związki międzyludzkie, gdyż to one częściej są wierzące niż mężczyźni. One też częściej są zaangażowane religijnie, korzystają z ofert wróżek, czarodziejów i ekspertów, którzy radzą jak żyć

Jak nie będziesz tego problemu obracała, to ciągle wychodzi na to, ze (przy Twoim aktualnym wytłumaczeniu)ateiści lepiej sobie radzą sobie ze swoimi słabościami niż wierzący, w konsekwencji przyzwoiciej żyją a nawet mniej grzeszą! I ciągle pozostaje pytanie: to po co religia, skoro nie czyni nas lepszymi?



Dwa kolejne posty i dwa przeciwstawne stwierdzenia. To jak jest bezpieczniej to ludzie rezygnują z religii, czy - przeciwnie - silniej oddziałowuje na człowieka?

Jak sobie nie radzą, to jak wyjaśnił Rutus- decydują się na wybór religii. Przynajmniej tak to zrozumiałam "przyciąganie do religijności".
Przy takim ciężkim kalibrze słabości, która określa "listę" nie dziwota, że dużo czasu minie, zanim wreszcie wyjdą na prostą

Rutus nie wyjaśnił, czy skoro decydują się na religijność, to czy ta religia czyni ich lepszymi ludźmi w późniejszym czasie, który to czas może oznaczać nawet pokolenia jego rodziny. Zwłaszcza, że są w dużym dołku, kiedy wybierają tą formę religii. A skoro wcześniej religii nie mieli, to byli ateistami/agnostykami.
Przestępczość jest niska w kraju o korzeniach chrześcijańskich, w którym rośnie ilość ateistów. Skoro religię wybierali, gdy mieli wiele słabości, to gdy już zbudowali swój "kręgosłup moralny", to zaczęli odchodzić powoli, ale systematycznie od religii, bo "ściągi" przestały być im potrzebne, bo oni się już zmienili. Wtedy religia czyni lepszym, ale jak już uczyni lepszym, to się od niej odchodzi w dalszym etapie.

Prościej:
Etap pierwszy- słaba jednostka, czyni zło, ma niskie morale, ale ma pragnienie odmiany obecnego stanu, aby pozbyć się "listy"
Etap drugi- wybiera religię
Etap trzeci - jednostka stała się "lepszym" człowiekiem, osiągnęła pewien poziom i zaczyna się zastanawiać nad sobą i swoją religią.
Etap czwarty- porzuca religię

Rutus przedstawił zależność pierwszego i drugiego etapu. Dalej nie rozwinął. A przy takim założeniu religia czyni lepszym, lecz gdy osiągnie się cel, a więc powód dla którego wybrało się religię, to może dojść do etapu czwartego, ale nie musi. Może być "pomiędzy" a więc bez ściągi analizować z czym się zgadza ze swoją religią, ale może stać się ortodoksem.

Co do pytania- Czekam na odpowiedź Rutusa.

Myślę, w Polsce ateistów którzy się zdecydowali na religię jest tyle kot napłakał ponieważ większość ateistów chyba stała się nimi właśnie rezygnując z religii.

Odnośnie złego czy dobrego postępowania. W "Bogu urojonym" Dawkinsa był cytat brzmiący jakoś tak: "Gdyby nie było religii, dobrzy ludzie by robili dobre rzeczy, a źli złe. Złe czyny dobrych ludzi, to sprawka religii".
Zgadzam się z tym w zupełności.

Wyjaśnij to prof. Philipowi Zimbardo, autorowi najbardziej znanego podręcznika do psychologii.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Philip_Zimbardo

Poświęcił temu zagadnieniu ponad 30 lat.
http://merlin.pl/Efekt-Lucyfera-Dlaczeg ... 21804.html

Może nie jest to nauka ścisła ale warto się zapoznać, bo więcej obecnie nie ma. W każdym razie nie zauważył, aby kwestia "złych czynów dobrych ludzi" wynikała z religii.

[code][/code]To zasada znana od dawna i dość łatwa do wyjaśnienia:
Osoba nie odwołująca się do istnienia bóstw (ateista) ma całkowitą świadomość faktu, że jeśli chce cokolwiek zdziałać (w dowolnym obszarze tematycznym) musi polegać wyłącznie na sobie a nie na "mocach nadprzyrodzonych". Osoba wierząca może zacząć się modlić do swojego bóstwa o wstawiennictwo, pomoc czy cokolwiek innego. Ateista działa wyłącznie w oparciu o czynniki realne: swoje możliwości i umiejętności oraz możliwości swoich przyjaciół. Świadomość konieczności operowania wyłącznie na czynnikach realnych buduje po pewnym czasie odruch racjonalizacji zamierzeń. Wiem coś na ten temat, działam tak od pewnego czasu i wiem, że to działa!


Religie mogą posiadać wartość pozytywną. Np. w sytuacjach, kiedy ograniczają (za pomocą strachu przed karą wieczną) osoby złe tak, aby nie czyniły zła. Taka osoba nie czyni zła nie z pobudek humanistycznych, może nawet gardzić życiem innych ludzi, ale nie będzie czynić zła, gdyż boi się "cierpienia wiecznego". Klasyczny przykład użycia tzw. "czarnej pedagogiki" (ogólniej jest to przemoc psychiczna) w celu osiągnięcia pożądanego behawioru u członków grupy. Niestety taki "kij" ma dwa końce. Skoro da się nakłonić człowieka złego do zaprzestania czynienia zła, to można i nakłonić człowieka dobrego do jego czynienia - i to jest nawet łatwiejsze, gdyż można uzyskać takie działanie właśnie za pomocą "obietnic pozagrobowych" - a to przyciąga.
To przykre, ale po głębszym zapoznaniu się z tematyką religijną okazuje się, że tak chwalona przez wieki "bojaźń Boża" to nic innego jak przemoc psychiczna...


Religijność nie czyni ludzi lepszymi. W najlepszym wypadku czyni zastraszonymi - czyli takimi, którzy nie czynią zła ze względu na strach przed karą (to się nazywa "bogobojność" i o zgrozo, są ludzie, którzy są dumni z takiej postawy!).
Doskonałym przykładem tego, że religijność nie czyni lepszym, są wszelkiego rodzaju wojny, których tłem były religie. W zasadzie każda współczesna religia (może prócz scjentologów, którzy radzą sobie inaczej) ma na koncie przynajmniej jedną wojnę religijną. To o czymś świadczy.

Mała dygresja w kwestii "bycia lepszym"
Współczesna cywilizacja to najogólniej rzecz ujmując cywilizacja moralnych analfabetów. Nie ma się co obrażać - niech każdy sam sobie powie, kiedy ostatnio uczył się zasad bycia moralnym bez odwoływania się do jakiejkolwiek mitologii, tylko na bazie wyłącznie przesłanek racjonalnych (a takie istnieją).
Moralny analfabetyzm jest zastraszający. A swój obecny rozmiar zawdzięcza właśnie temu, że tematykę (względnej/relatywnej) moralności zawłaszczyły religie. Każda mieni się być depozytariuszem jedynej prawdziwej moralności jednocześnie wskazując na inne, jako na błędne. Powstaje w ten sposób zespół sprzecznych opisów (wręcz totalny mętlik), w których wierzący (klienci wyznaniowi) mają wybierać wartości poprawne.
A wartości takie są w rzeczywistości absolutnie niezależne od jakiejkolwiek religii. Dowód? Proszę bardzo - religie pod naporem rozwoju społeczeństw (dokładniej myśli humanistycznej) zostały zmuszone do przewartościowania i zmiany treści głoszonych "prawd". Nie zmusiły się same - siła wyregulowująca treści religijne przychodzi z zewnątrz. Pochodzi właśnie z opisów realnych.


Błędne rozumowanie. Osoba uwolniona od kagańca religijności, nawet po ustaleniu pewnych zasad etyczno-moralnych (a zwłaszcza po tym!) nie będzie już odczuwała nigdy potrzeby zatruwania sobie życia przesądami, jakiegokolwiek formatu czy rodzaju. W takim przypadku może wrócić do odbywania praktyk religijnych (już w praktyce wyłącznie pod postacią czynności automatycznych) tylko i wyłącznie zmuszona przez czynniki zewnętrzne, np. po szantażu rodzinnym, w strachu przed wykluczeniem z grupy sąsiedzkiej lub np. w przypadku braku akceptacji jego postaw w środowisku, w którym musi przebywać (praca, grupa rówieśnicza, miejsce zamieszkania itp). Ale powtarzam, to już będą wyłącznie czynności puste, rytuały wykonywane wyłącznie dla zaspokojenia żądań grupy (to przy okazji przykład, jak religijność rozsiewa zło, gdyż mobbing religijny to zjawisko z całą pewnością wyłącznie negatywne).


Nie zauważył, bo się tym nie zajmował. Znam dość dobrze eksperyment stanfordzki. Efekty, jakie zaobserwowano w nim nijak się mają do tematu "wiara" czy "religia". Natomiast mają dużo wspólnego tematycznie z obszarem najszerzej rozumianej psychologii.
Skoro uważa Pan, że ludzie nie czynią zła w imię religii, to jak Pan wytłumaczy:
1. Palenie ludzi żywcem dla "ratowania duszy".
2. Zamachy terrorystyczne motywowane religijne (jak chociażby ostatni we Francji).
3. Listy z pogróżkami adresowane do osób, które wyrażają sprzeciw względem religii (vide: Dawkins).
4. Tortury w celu "pojednania z Bogiem".
5. Nawracanie mieczem (Indianie czy np. Prusowie).

Właściwie Rutus odpowiedział także za mnie. Może więc tylko uzupełnię o odpowiedź na to:

Trochę to wszystko poplątane.

Na początek: uważasz, że wierzący wybierają religię? Może w promilu... Możesz opisać, jak wyglądał Twój proces wyboru? Między jakimi religiami wybierałaś?

Zmierzam do tego, że w naszej kulturze, przynajmniej na razie, religijność jest stanem "domyślnym", narzuconym przez otoczenie, zwłaszcza rodzinę. Potem bardziej niezalezne i samoswiadome osoby od niej czasem odchodzą. Czy faktycznie wcześniej religia uczyniła je lepszymi i dlatego zostają ateistami? Nie wiem, jak sprawdzić i czemu nawet teoretycznie miałoby tak być, ale to znowu wniosek dla religii potworny: przyzwoici ludzie porzucają religijność!
jednak generalnie Twoja teoria wydaje się słaba. Trudno powiedzieć, zeby ludzie z wiekiem stawali się lepsi (czyli im dłużej żyją, tym dłużej religia na nich oddziałuje i dzięki temu stają sie lepsi). Nie słyszałem, zeby nawróceni ateiści stawali się (jeszcze) lepszymi ludźmi. Albo porzucający religię trochę staczali się (bo jednak brakuje tego stałego wsparcia i "polepszającego" działania). Chyba to wszystko naciągane.

Rutus- nie doczekałam się wyjaśnienia o co chodzi z "listą" jaka przyciąga ludzi do religijności.
Wymieniłam te etapy, aby ustalić jak jest wiara/niewiara zanim człowiek będzie spełniał któryś z wymienionych punktów, a więc doprowadzi się do takiego stanu i wybierze formę religii.

Brakuje również określenia, czy chodzi o ludzi głęboko wierzących czy nie (kwestia bojaźni i pojmowania grzechu). Wątpliwości mam z powodu badań nad religijnością Polaków:
badanie 1
badanie 2

Wyniki nie pasują do opisywanych na tym wątku zależności, które pokazują, że stosunek do religii jest bardzo indywidualny. Nie każdy mieści się w profilu psychologicznym jaki tu przedstawiono.
Nie ma tu również udowodnionej tezy, że religia prowadzi do takiej profilu psychologicznego jednostki, zwłaszcza, że większość podchodzi do swojej religii powierzchownie. Brakuje badań, które by wykazały zależności jakie tu przedstawiono.
Nie chodzi o brak zgody, że tak jest, ale o to, że sposób postrzegania Boga tutaj przedstawiony bardziej pasuje do religijnych ortodoksów, a nie większości.

I czy gdy mowa o surowym Bogu, to czy odnosi się to do religii protestanckich, czy do bardziej konserwatywnych?

I zgodnie z założeniem, że gdy ktoś uwolni się od religii, nie będzie podatny na przesądy, to liczę na to, że wszelkie horoskopy, telepatie, "energie psychiczne/pozytywne/kosmiczne, widzenie "aur", kursy samokontroli umysłu stracą rację bytu, choć pewności nie mam.

Co do wojen w imię religii- fundamentalizm jest zły w każdej postaci. Historia zna przypadki, gdzie ludzie próbowali wprowadzić świat bez religii w pełni ateistyczny- komunizm i Związek Wojujących Bezbożników.


Jakbyś nie zauważył to w poprzedniej dyskusji Ci o tym pisałam. A teraz na tej stronie również u góry o tym piszę. Cieszę się, że zrozumiałeś wreszcie o co mi chodziło

A dalej z Twoimi związkami religijności- nie ma badań, które by wykazały takie zależności. Moja wersja to jedna z kilku tłumaczących religijność. Nie wiadomo jak to wygląda, gdy człowiek jest słaby i szuka pocieszenia w religii. Wg Rutusa Bóg jest surowy i człowiek po wyborze religii zachowuje się tak, a nie inaczej. Ale żeby to sprawdzić, to trzeba by prowadzić długoletnie badania nad takimi osobami i jak postrzegają Boga i dlaczego tak a nie inaczej postępują, badaniami by trzeba było objąć osoby z "listą" i bez niej- tj, wybierających religię z powodu osobistych przeżyć, choćby to były halucynacje, czy też z powodu "cudu". Są jeszcze ludzie którzy trzymają się religii, bo wyzdrowieli w okolicznościach takich jak msze u charyzmatyków.



Bo nie ma badań, które by to wykazały.
Moim zdaniem, religia ma jakieś podrzędne znaczenie u większości ludzi i tak też przez lata było. A to co Rutus opisuje, to profil psychologiczny ortodoksa religijnego. Skoro przywódcy religijni nie nadążają za zmianami, to ta większość oddala się od nauk religii, co w konsekwencji prowadzi do laicyzacji kraju. Nie wiem ile razy mam Ci Acro pisać, że religia nie jest kluczowym czynnikiem rozwoju człowieka. Niektórzy ludzie są podatniejsi na oddziaływanie różnych ideologii i staja się fundamentalistami. Według psychologii są ludzie pozbawieni emocji, którzy są psychopatami i dokonują morderstw. Nic nie tłumaczy ich zachowania. Nieważne jaki program resocjalizacyjny im się poda: czy religię czy nie, oni się nie zmienią. Niestety nie doszukałam się szczegółów biografii takiego A.Brevika. Z danych jakie były wynikało, że jest jakimś nacjonalistą, ale o religii ani słowa.

Ludzie są różni, więc na tej podstawie, że nie są równi, ale różni przyjmuję, że założenia Rutusa odnoszą się do jakiegoś odsteka grupy osób religijnych, ale jaki to odsetek- brak danych.

Problem w tym, że to tylko Twoje zdanie - zdanie Val! Oficjalne stanowisko kościołów jest zupełnie inne - twierdzą, ze jeśli nie wyrzynamy się natychmiast, gdy tylko jesteśmy w stanie utrzymać w ręce nóż, to jedynie dzięki wychowaniu religijnemu!

Acro- owszem moje zdanie, ale też religia wcale nie czyni ludzi psychopatami, ale jeśli są oni słabymi jednostkami to robią jak robią.
Dodatkowo, ludzie postępują irracjonalnie w wielu przypadkach, więc nie zakładałabym, że ktoś nie wstąpi w szeregi jakiegoś wyznania, bez względu na jego przeszłość z jakiś powodów, które wcale nie muszą być takie jak tutaj wymieniono.
Według niektórych dowodów, za religią przemawia, że jeśli religijność będzie zanikać, to praktyki okultystyczne będą nabierać popularności, bo są ludzie, którzy potrzebują w coś wierzyć i fascynuje ich sfera tajemnic.
Dlatego nie jestem taką optymistką, że jak nie religia to ktoś będzie bardziej bardziej racjonalny, bo dopóki mniejszość jest ateistami, to potrzeba więcej wiedzy, aby taki wybór dokonać, a gdy się coś rozpowszechnia, to już nie jest taka pewna świadomość wyboru, a wkracza psychologia tłumu. Część po prostu wybiera to co większość bez głębszego przekonania. Zresztą ta część i w religii nie ma większego przekonania, bo zawsze mniejszość jest lepiej wyedukowana w jakiejś kwestii i stara się coś dokładnie poznać zanim podejmie wybór.
A praktyki marketingowe sprzedaży są dowodem na to, jak mało ludzi kieruje się racjonalnymi przesłankami w swoim wyborze.

Religia nie czyni ludzi psychopatami, ale może sprzyjać wyrażeniu psychopatycznych (czy wystarczy: patologicznych) skłonności. Możliwe i faktyczne mechanizmy opisywalem ja i Rutus. I wystarczy, żeby działając tak na masy milionów spowodować, że społeczeństwa religijne będą o ten punkt procentowy w statystykach gorsze.

Stawiasz sporo tez bez dowodów. Poprzednio o rzekomym umoralniającym działaniu religii (ale nieudowodnionym), teraz że religia zapobiega praktykom okultystycznym i że takie praktyki są zagrożeniem dla zdrowia społecznego. Chyba że masz coś na potwierdzenie?

No właśnie Acro- jakbyś nie zauważył, to masz tylko ogólne zależności wskazane, bez większych precyzji. Wobec tego Rutus przedstawia swój pogląd na sprawę jak on to widzi.
Nie ma jednak dowodów, że takie osoby stanowią większość religijną.
Więc wskazuję, że może być inaczej.
Porównaj dwanaście kroków alkoholika pierwotną wersję (chrześcijańską) i ateistyczną.
Znajdź badania osób, które chodziły na te wersje, porównaj jak wygląda ich życie i sprawdź czy Rutus ma rację.
Jak na razie takich badań nie znalazłam.

Nacjonalizm czy rasizm nie musi mieć źródła w religii. Ludzie mają uprzedzenia lub też sfrustowanii, że im nie wyszło szukają winnego. I tak jak piszesz- religia może być czynnikiem sprzyjającym, ale jeśli na horyzoncie się nie pojawi, to będzie to inny czynnik.

A to że religia może czynić lepszym- a dlaczego nie potrafisz spojrzeć na to z perspektywy indywidualnej? Jak poszukasz w Internecie to znajdziesz takie osoby. Jednym religia pomoże innym nie, bo zależy jak kto do niej podejdzie.
Tak samo dostęp do alkoholu nie czyni ogółu populacji gorszymi/lepszymi bo rozpatruje się indywidualnie takie sprawy. Zależy jak co kto potraktuje.
Rutus wykazał, że określone podejście do religii może nie być dobre. Tak samo określone podejście do alkoholu również.

A okultyzm to można sprawdzić jak się ma jego popularność, bo KK twierdzi, że wraz z spadkiem praktyk religijnych rośnie zainteresowanie okultyzmem. To jest ich argument, taki jak to, że brak religii czyni mniej moralnymi.

Przecież przedstawiane prawidłowości Ci udowodniłem. Rutus tez nie opisuje swoich hipotez, tylko opisane przez psychologię zjawiska.

I nie muszą one dotyczyć większości. Czy zgodzisz się, żę tłuste jedzenie sprzyja chorobom serca? Pewno tak. A przecież wcale z tego nie wynika, że wszyscy, którzy tłusto jedza zaliczą zawał, pewno nawet nie połowa. Zwyczajnie, zwiększa sie prawdopodobieństwo i dlatego zaleca się unikania tłuszczy zwierzęcych. Czy wszyscy, którzy przekraczają dozwolona prędkość giną w wypadkach lub zabijają innych? Nie, tylko bardzo mały procent. Zatem uważasz, że kampanie zachęcające do ostrożnej i zgodnej z przepisami jazdy sa bez sensu?

Z tym, że przykłady jakie pokazałeś łatwo zbadać ze szegółami, natomiast to jak ktoś myśli i stosuje się do zaleceń religii - nie.

Tłuste jedzenie- łatwo zmierzyć jaki poziom zaszkodzi i na tej podstawie ograniczyć przyjmowanie jedzenia.
Tłuste jedzenie nie sprzyja chorobom, jeśli je się w odpowiednich dawkach.
Czy jesteś w stanie określić jaka dawka religii zaszkodzi?

Ginący na drogach- łatwo obliczyć stosunek wypadków do liczby kierowców, łatwo sprawdzić kto był wtedy pijany, ,miał zapięte pasy, po jakiej drodze jechał- w przypadku religii nie.

To co tu napisano o religii jest oceną religii jako całości bez wgłębiania się w szczegóły- tu każdy sobie pisze o swoich wizjach.

I znowu Twój problem Acro- nie potrafisz spojrzeć na człowieka religijnego jako na indywiduum, za to nie masz takich problemów przy analogiach jakie podałeś.
Praktyki marketingowe łatwo szczegółowo opisać, bo mają procentowe wskaźniki sprzedaży. Tak samo sklep ocenia podatność na sztuczki marketingowe klkienta- po jego wyborach.
A tu próbuje się opisać- jak człowiek religijny myśli. To już hipotezy. Rutus nie przedstawił grupy badawczej i odsetka, jaki stanowi opisywana przez niego grupa. Dopóki brak takich danych, to są to tylko hipotezy psychologów.

Alez wiemy dokładnie - im więcej wierzących, tym więcej patologii! Z podanych w pracach wykresów możesz wyliczyć jaki wzrost wierzących powoduje jaki wzrost konkretnych patologii (plus przedziały ufności itp).

Podobnie z wypadkami - wiemy, jak prędkość na jakiej drodze oznacza jakie ryzyko i jak ono rośnie wraz z predkością. Nie musimy zagłębiać się w szczegóły: przy jakim aucie, jak wyspanym kierowcy itd - statystycznie wychwytujemy czynnik ryzyka. Bo przecież podobnie jak z religia będzie to inaczej wyglądać u różnych osób, ale raczej nie jesteś za tym, aby młodym, wyspanym i w dobrych autach podwyższać dopuszczalne limity prędkości? Jakim samochodem by nie jechał i jakim kierowcą by nie był - zawsze zwiększenie prędkości zwiększa ryzyko (choć u różnych osób w różnym stopniu, a momentami może nawet obniżać np powodują rozleniwienie i dekocentrację). To tę samą zależność zastosuj teraz do religii.

Dobra. Tak naprawdę to trochę się z Tobą droczę, bo miło jest, że to teraz wierzacy musza się tłumaczyć. Podstawowy problem, którego nie zauważasz, mimo że sam Ci go wcześniej wyłożyłem, polega na tym, że nie udowodniono związku przyczynowego między patologiami i religijnością, a jedynie współwystępowanie. Może religijność jest przyczyną, współprzyczyną - możliwe mechanizmy podawaliśmy - a może efektem, skutkiem. Inaczej niż z prędkością czy tłuszczami - wiemy, że to lipidy powodują choroby i nawet wiemy dokładnie jak i dlaczego.

Tak czy siak pewne jest jedno: ze religijność społeczeństwa nie poprawia zdrowia społecznego. I to jej poważny problem i z tego musi się tłumaczyć - bo domaga się przywilejów od państwa właśnie zasłaniając się taką rzekomą pozytywną funkcją.