Jakby to było świetnie,aby Polska była krajem wyznaniowym,obowiązywał nakaz chodzenia do kościoła i podobne nakazy, a Johnny jako absolwent uczelni katolickiej był może nawet prezydentem



Dla mnie to nie kwestia wiary.To oczywista oczywistość.Nie istnieje

Nie. Samą w sobie byłaby, gdyby była wartością nawet wtedy, gdyby nie istnieli żadni ludzie.

Dla mnie to dowód otwartego umysłu, otwartego na argumenty. Poza tym, mój rozum nie daje się uwieść pragnieniom, to też dobrze.

To w sumie ciekawe pytanie, bo nie do końca. To, że obraz świata jaki daje ateizm jest prawdziwy nie znaczy, że jest przyjemny i łatwo go zaakceptować.

Skąd właściwie jednak wiesz, że jesteś otwarty na argumenty, skoro jednocześnie uważasz, że WIESZ, że Boga nie ma i na dodatek jesteś gotowy świadomie zwalczać w sobie chęć zmiany poglądu? Nie pomyślałeś nigdy, że może to prowadzić do emocjonalnego odrzucania argumentów, z wtórną dopiero racjonalizacją tego odrzucenia?



Czy uważasz, że twoje pragnienia cię zwodzą? Dlaczego (nie: dlaczego cię zwodzą, tylko dlaczego tak uważasz)?



Nie bardzo rozumiem, jak to się ma do mojego pytania.

Bo argumenty mnie przekonują mimo, że nie koniecznie chcę, aby tak było. Emocjonalnie byłbym raczej skłonny odrzucić argumenty przeciw istnieniu Boga niż za.

Mogą, w końcu taka jest ludzka natura, a patrząc jak ludzie żyją widać, że kierują nimi głownie emocje i pragnienia, a nie rozum.

Odpowiedziałem "nie do końca".

A skąd pewność, że twoje przekonanie jest niezależne od twojej woli?

Napiszę prościej: wynika z tego, jak rozumiem, że generalna wola przyjęcia argumentów za istnieniem Boga konkuruje u ciebie z silnym przekonaniem co do słuszności argumentów przeciw istnieniu Boga, przy czym to drugie obecnie wygrywa. Pytanie - skąd się wzięło to silne przekonanie? Odpowiedź: "bo te argumenty są lepsze" jest błędna, bo błędnokołowa, w końcu ostatecznie i tak to ty musisz zdecydować, które są lepsze i musisz zdecydować na jakiejś podstawie. Ale na jakiej? Być może po prostu wola wiary w Boga konkuruje u ciebie z inną wolą - np. wolą bycia racjonalnym człowiekiem, albo wolą "nieulegania własnym emocjom", albo jakąś analogiczną. Zwracam uwagę, że każda z tych "wól" może mieć bardzo emocjonalny charakter, włącznie nawet z wolą "nieulegania własnym emocjom".



Pytanie w takim razie, co to znaczy, że pragnienia "zwodzą". Odwołując się do bardziej znanego przykładu z Simone Weil - odczucie pragnienia może i może "zwodzić" w tym sensie, że chce się pić, pomimo, że organizm akurat nie potrzebuje płynu (choć i nad tym bym dyskutował), ale nie może zwodzić w tym sensie, że chce się pić, pomimo, że nic, co można by było wypić, w ogóle nie istnieje. Bo skąd w takim razie pragnienie? To przypomina mi zresztą problem "metafizyki ateistów", tj. istniejące u ateistów poczucie, że istnieją swego rodzaju "zaświaty", z których biorą się np. "pragnienia niezgodne z rzeczywistością" (jak COKOLWIEK może być niezgodne z rzeczywistością, jeżeli rzeczywistość jest logicznie spójna i zarazem zawiera w sobie wszystko, co istnieje), albo poczucie dualizmu ciała i duszy (które ostatnio pojawiło się u Jajko) - w tym sensie, że emocje "właściwe" to te, które pochodzą ze zmysłów, fizyczności, ciała, zaś emocje "niewłaściwe", "błędne", "zwodzące" to te, które pochodzą z "duszy" (np. wyobraźni), a więc gdzieś - gdyby to logicznie wyrozumieć - spoza "zmysłów, fizyczności, ciała". Na razie tyle, poczekam na twoją odpowiedź.

Nie wydaje Ci się, po pierwsze wynikało to z autorytaryzmu ówczesnej władzy - czyli unifikacja była narzucona siłą a po drugie, jak zauważyłeś, nie każdy miał dostęp do wykształcenia.



Jeżeli nie obrócisz tego w "ateizm to też religia/wiara", czyli nazwiemy to przekonaniem ale nie na podstawie pozytywnych przesłanek to nie ma problemu: uważam, że Boga nie ma / wydaje mi się, że Boga nie ma. Dalej, jeżeli przyjmiemy chrześcijańskie widzenie / rozumienie Boga to mogę nawet mocniej: jestem przekonany, że taki Bóg nie istnieje. Dlaczego ta rezerwa? Z prostego powodu, nie chcę wchodzić w rozmowy na poziomie "mamoniarstwo jako religia materialistów" i podobne.



Tak? Gdzie zaprzeczałem?
Jeżeli pokażesz mi wątek o który chodzi to nie ma problemu, okażę Ci wdzięczność za uczynienie mnie bardziej wolnym. B)


Ja to rozumiem jako uwzględnienie w definicji sacrum wiary w element nadprzyrodzony, boski.

Problem z twoim rozumowaniem polega na tym, że rzeczywistość nie zależy od naszej woli ani stanów emocjonalnych. Czy chcemy, aby Słońce krążyło wokół Ziemi czy nie chcemy, niczego nie zmienia, bo to obiektywna rzeczywistość. Tak samo istnienie Boga nie zależy od naszego chciejstwa czy nie chciejstwa, jeśli mówimy o realnie istniejącym Bogu, a nie uczuciowym wyobrażeniu w naszej głowie, to również jest kwestia obiektywnej rzeczywistości oraz racjonalnych argumentów, takich jak te, które przekonują nas do tego, że to Ziemia okrąża Słońce, a nie odwrotnie.

Wydaje mi się, że dosyć jasno to napisałem. Jesteśmy skłonni wierzyć w wiadomości dla nas korzystne, dobre, a nie wierzyć w złe i niekorzystne. Tak więc jeśli ktoś bardzo chce nieśmiertelności będzie skłonny podchodzić sceptycznie do argumentów przeciw takiej możliwości, a argumenty za życiem po śmierci będzie przeceniał.

Nie bardzo rozumiem związku.



Ale my w tym momencie mówimy o tym, co sprawia, że pojawiają się w nas określone przekonania, a nie o tym, co "obiektywnie" istnieje, a co nie.

BTW co to znaczy "obiektywnie"? Niezależnie od postrzegania? Nigdy nie będziesz wiedział, czy coś jest niezależne od postrzegania, bo poza swoje postrzeganie nie wyjdziesz.



Owszem, tylko co to zmienia? Można być zarówno "za" nieśmiertelnością, jak i "przeciw". Oba te stanowiska woli muszą jakoś "pochodzić" z rzeczywistości (bo przecież nie z zaświatów). Więc, w gruncie rzeczy, w obydwu przypadkach wybieramy jakąś "rzeczywistość" (jakiś jej obraz) - a przecież nasza wola również należy do rzeczywistości, więc nieracjonalnie i nielogicznie byłoby ją pomijać.

Trochę źle się wyraziłem. Ludzie wierzący, egzorcyści i prorocy nie mogą mieć pewności nie tyle zbawienia, co zasłużenia na nie. To tak jak z piątką w szkole. To pewne, że istnieje, ale nie każdy uczeń, a nawet nie każdy uczeń, który się dobrze uczy (np. na klasówce może zabraknąć jednego punktu), ją dostanie. Tak więc wygodnie wierzyć w zbawienie nie wiedząc, że nie jest ono dla wszystkich, również nie dla wszystkich wierzących.