Nie powinno się także kwestii cierpienia wyolbrzymiać. Skoro go nie doświadczyłeś, może Ty także masz "problem polegający na tym, że zabierasz głos w kwestiach, o których nie masz zielonego pojęcia", parafrazując Ciebie.

Chętnie wytłumaczę: wolność każdego człowieka polega na tym samym. Na możliwości wyboru. Wolność może być ograniczona. Człowiek dopuszczający się przemocy ogranicza wolność swojej ofiary. W przypadku gwałconego dziecka to gwałciciel ogranicza jego wolność. Przypisywanie tego ograniczania Bogu jest przerzucaniem na Niego odpowiedzialności za czyn człowieka.

Mam nadzieję, że to zrozumiałeś, ale jeśli nie, to chętnie jeszcze wytłumaczę


Zanim zaczniesz, łopatologicznie wytłumacz samemu sobie, na czym polega analogia...


Możesz sobie tłumaczyć, ale wcześniej spróbuj zrozumieć na czym polega owa subtelna różnica między "POZWOLIŁ", a "ZABRONIŁ"


Dysponuje środkami, które mogą powstrzymać każde zło. Ale NIE MUSI ich użyć, a skoro ich nie używa to sądzimy, że ma ku temu swoje racje.

Odsyłam do zacytowanego powyżej nr 51 z pozycji "Youcat polski". Polecam również zamieszczony powyżej tekst "Ateizm i zło".

Wiesz co? No nie wiem... Chcesz namiary na materiały video, na których odcina się żywym i w pełni świadomym ludziom głowy nożem? Ale nie jednym, szybkim ciachnięciem, a powoli, metodycznie, tak jakbyś przecinał drzewo piłą... Może jak posłuchałbyś sobie głosu, jaki wydobywa się z gardła takiej osoby, która ma właśnie powoli odcinaną głowę, to miałbyś wreszcie coś ciekawego do powiedzenia w kwestii "wyolbrzymiania cierpienia"... No nie wiem... Tak tylko sobie głośno myślę... Ewentualnie można też sobie obejrzeć np. gwałt na 3-letniej dziewczynce. Co kto woli...Po pierwsze, Bóg stwarzając świat wiedział, że to dziecko zostanie zgwałcone przez tego gwałciciela - o ile go stworzy. Stworzenie przyszłego gwałciciela tego dziecka leżało tylko i wyłącznie w Jego gestii. Tak czy nie? A może ktoś Boga zmusza do stwarzania pedofilów i morderców? I ten nieszczęśnik "nie chce, ale musi"?

Po drugie - cały czas uparcie nie zauważasz tej niewygodnej kwestii, że Bóg wyżej stawia wolność pedofila gwałcącego dziecko, niż wolność dziecka. Zaprzeczysz, że tak jest?
Zaprzeczysz, że Bóg swoją biernością w przyglądaniu się gwałtowi na dziecku daje pedofilowi przyzwolenie na ograniczenie wolności swojej ofiary?


Póki co niczego nie wytłumaczyłeś. Zauważenie oczywistego faktu o wolności, która jest czasem ograniczana, niczego nie wniosło do dyskusji.

Więc na czym polega analogia między wiedzącym wszystko i wszechmogącym Bogiem a nic nie wiedzącym i nic nie mogącym producentem siekiery? Nadal jej nie dostrzegam. Zabawa analogiami to nie taka prosta sprawa - jak widać tobie to zupełnie nie wychodzi...


No właśnie. Na czym?
Zabraniasz zbrodniarzowi zabić twoje dziecko, ale pozwalasz mu je zabić, nie robiąc nic, aby temu zapobiec (poza wypowiedzianym w stronę mordercy "Nie wolno ci!").
Coś nie tak?

Nie wnikam w racje - stwierdzam fakty.
Nie musi ich użyć = nie chce ich użyć = chce ich nie użyć.
Skoro Bóg chce nie używać środków w celu zapobiegnięcia gwałtowi na dziecku, to znaczy, że chce, aby ono mogło być zgwałcone.
Coś nie tak?

Można odnieść wrażenie, że sam od siebie niewiele masz do powiedzenia, bo co chwilę uciekasz do cytatów...

O cierpieniu nie wiemy nic. Pozostało tajemnicą Boga. Wyraźnie o tym mówi historia Hioba.
Jej przesłaniem jest podkreślenie nieprzenikalności Boga.
Księga Hioba ostrzega wszystkich pobożnych przed mówieniem pobożnych formuł i pouczaniu cierpiących.
Aetista, który swoim ateizmem protestuje przeciwko niesprawiedliwości i złu, już samym tym protestem neguje swój ateizm: domaga się bowiem sensownego i dobrego ładu rzeczy( czyli tego co tradycyjnie określa się słowem Bóg) choć on sam nazywa to inaczej.
Wszystkie protesty przeciwko złu w naszym świecie są wyznaniem wiary, wołaniem do Boga.

...Który,naturalnie,nie istnieje.Dla mnie Bóg to taki chłopiec do bicia.Kota nie ma,to myszy harcują

Jest jedne źródło dobra, z którego się czerpie. Jedni są tego świadomi, inni nie. Jedni otrzymają nagrodę w niebie, inni zapłatę...

Owszem. Nie dostrzegasz jednak faktu, że wiedza nie jest równoznaczna z pozwoleniem.


Nie. To zwykły slogan polegający na nielogicznym uproszczeniu. Bóg nie stworzył gwałciciela. Stworzył człowieka. Człowiek uczynił sam siebie gwałcicielem swoimi czynami.


Powtarzam: Bóg nie stwarza ani pedofilów, ani morderców. Bóg stworzył rodzaj ludzki. To niektórzy ludzie poprzez swoje wybory i czyny robią z siebie morderców i pedofilów.


Sądzę, że to raczej ty uparcie nie zauważasz kwestii, że nie masz zielonego pojęcia, co Bóg stawia wyżej, a co niżej. Szczerze wątpię, byś kiedykolwiek z Nim rozmawiał na temat tego, co stawia wyżej, czy na jakikolwiek inny temat i wątpię, że wprost ci o tym powiedział

Opinie na temat tego, co Bóg chce i co stawia wyżej, to tylko twoje interpretacje i wątpliwe domysły, które podnosisz do rangi prywatnego dogmatu. A taki prywatny dogmatyzm to zwykły fanatyzm


Oczywiście, że zaprzeczę. Moim zdaniem - i sądzę, że jest to także zdanie Kościoła - Bóg traktuje na równi wolność każdego człowieka.

To człowiek ogranicza wolność drugiego człowieka, a nie Bóg.


Zaprzeczę. Wierzymy, że Bóg cierpi w każdej ofierze zbrodni. Cierpi również w każdym sprawcy zbrodni, bo zbrodnia zabija Boga zarówno w ofierze, jak i w zbrodniarzu. Bóg, który cierpi i skupia całe ludzkie cierpienie na swoim krzyżu, nie zgadza się i nie pozwala na zbrodnie. Jest ich jednak świadomy i cierpi przez każdą zbrodnię. Solidaryzuje się w cierpieniu z człowiekiem. Poniósł każdą zbrodnię, każdy ludzki grzech, na krzyż.


Owszem, wytłumaczyłem, ale widzę, że nie zrozumiałeś, co potwierdzają twoje poniższe słowa:


Nie zrozumiałeś, że nie mówię o samym tylko ograniczeniu, ale głównie o tym, że ograniczenie wolności nie pochodzi od Boga, ale pochodzi od człowieka.

Myślę, że z premedytacją zaprzeczasz, bo usiłujesz przenieść odpowiedzialność za zbrodnie człowieka na Boga. Moim zdaniem to dość naiwne z twojej strony.


Jeśli uparcie nie chcesz dostrzec sensu użytej analogii, to na pewno pozostanie dla ciebie nieczytelna. Wątpię, byś chciał dostrzec jej sens, skoro podważa ona twoje założenia, a jedyne co możesz zrobić i to robisz, to deformować jej znaczenie...

Ale skoro pytasz, na czym ona polega, to odpowiedź jest prosta: twórca siekiery, jak i Stwórca wolnej woli człowieka NIE JEST ODPOWIEDZIALNY, jeśli ktoś źle wykorzysta jego dzieło.

Taki był zamierzony sens użytej analogii. Jakikolwiek inny jest jej nadinterpretacją, sprzeczną z wolą autora analogii.


Zabawne, że o to pytasz...

Różnica pomiędzy pozwoleniem na coś, z zabronieniem tego polega na tym, że są to akty względem siebie sprzeczne.


Człowiek, który dopuścił się zbrodni też jest dzieckiem Boga...

Poza tym Bóg nie jest policjantem. Z twoich postów wynika, że domagasz się, żeby Bóg był żandarmem świata i pilnował porządku. Żeby chronił ofiary i w chwili zagrożenia zachowywał się jak jakiś superbohater z komiksu, który ocala nieszczęśników. Infantylne i odrealnione wyobrażenie...

Bóg stworzył świat i dał go człowiekowi, aby nim kierował i dobrze zarządzał. To człowiek ma obowiązek dbać o porządek na świecie. Mówi o tym przypowieść Jezusa o robotnikach w winnicy. Widzę, że nie tylko chcesz przerzucić na Boga odpowiedzialność za ludzkie grzechy, ale także obowiązki człowieka.

Jednak człowiek to istota, która ma swoje obowiązki i swoją odpowiedzialność. Przerzucanie na Boga odpowiedzialności za ludzkie czyny i obowiązków człowieka jest według mnie infantylną naiwnością.


Z twoją dedukcją jest rzeczywiście coś nie tak.

Błąd założenia polega na tym, że nie istnieje tylko jedno wytłumaczenie powodów, dla których Bóg nie używa swej mocy. Bóg postanowił solidaryzować się z cierpiącymi na krzyżu i razem z nimi umierać. Sądzę, że to lepsze rozwiązanie wobec grzechu człowieka niż udawanie komiksowego, infantylnego żandarma...


Warto skorzystać z mądrych źródeł. To na pewno lepsze niż czytanie urojonych utopii i infantylnych wyobrażeń rodem z komiksów o Supermanie...

Bóg nie jest komiksowym Supermanem, ratującym ofiary przed zbrodniarzami. Bóg jest stwórcą świata, który zadał człowiekowi trud opieki nad światem.

Jeśli człowiek nie wywiązuje się ze swoich obowiązków, a zamiast tego zabawia się zbrodnią, to pretensje miej do człowieka, a nie do Boga.


Jeżeli Bóg nie istnieje, to wszelkie pretensje do Niego o obecność zła w świecie są dość zabawne.

Bo mądrzy ludzie, którzy to wymyślili, doskonale wiedzieli, że to się kupy nie trzyma, więc trzeba było uciec się do Tajemnicy lub "nieprzenikalności Boga".
I zauważ, że w twoim przypadku działa to doskonale - nie potrafisz wyjaśnić jak "dobry" Bóg może dopuszczać do gwałcenia dzieci. Jedyne, co ci pozostaje, to ta "nieprzenikalność", której musisz się kurczowo trzymać, żeby nie utonąć.

A religia, która musi się ratować "nieprzenikalnością" jej boga, bo nie potrafi wyjaśnić pewnych kłopotliwych faktów - w mojej prywatnej ocenie jest nic nie warta.

Nie wiem, jak inni ateiści na tym forum, ale ja się w każdym razie niczego nie domagam - a już zwłaszcza od nieistniejących Bogów...

Będzie ci łatwiej, jeśli zaczniesz odróżniać "protesty przeciwko złu w naszym świecie" od zwykłej ludzkiej ciekawości typu "jak można wierzyć w takie bzdury"...

Nie wiem jak ty rozumiesz czasownik "pozwolić", ale moje rozumienie jest takie, że jeśli ktoś dopuszcza do gwałtu na dziecku, choć mógłby mu z łatwością skutecznie zapobiec, to tym zaniechaniem pozwala na ten gwałt.
Skoro już jesteśmy przy nielogicznych uproszczeniach... Nie zapominaj, że Bóg, dysponujący wszechwiedzą, wie, kogo stwarza. Więc stwarza gwałciciela, stworzył też szatana, a nie "anioła, który stał się szatanem", bo jeszcze zanim go stworzył, wiedział, że ten się nieodwracalnie przeciw niemu zbuntuje.
To ty o sobie możesz powiedzieć, że płodzisz człowieka, bo nie wiesz czy zostanie drugim Pendereckim czy pedofilem molestującym dziewczynki. Ale Bóg zawsze wie, co stwarza.
A jeśli wie, że "robi" szatana, to ponosi pełną odpowiedzialność za wszelkie zło, jakie w ten sposób za pośrednictwem swojego świadomego dzieła sprowadza na ten świat.
Powtarzam: Bóg, dysponujący wszechwiedzą, wie, jaki "produkt końcowy" mu wyjdzie z każdego stworzenia. Więc Bóg nie stwarza człowieka, który stanie się pedofilem, tylko - z jego perspektywy wszechwiedzy - stwarza pedofila. Jakbyś nie próbował, to nie uda ci się uciec od tej smutnej prawdy, że Bóg zawsze wie, co stwarza...
Pedofil ogranicza wolność gwałconego dziecka. Bóg nie ogranicza wolności pedofila w ograniczeniu wolności dziecka. Trzeba aż "rozmawiać z Bogiem" żeby zauważyć tą oczywistość?

Jakiego dogmatu. Bóg pozwala pedofilowi zgwałcić dziecko. Czyli ważniejsza dla niego jest wolność wyborów pedofila niż gwałconego dziecka. Stwierdzam fakty. Twoje zaklinanie rzeczywistości jej niestety nie zmieni.

Ale pozwala pedofilowi ograniczyć wolność dziecka - czyli ważniejsza dla niego jest wolność pedofila niż wolność dziecka. Wykaż błąd w tym rozumowaniu.

Ale Bóg na to POZWALA czy też, jak wolisz - daje na to przyzwolenie.


Moje pytanie nie brzmiało "Zaprzeczysz, że Bóg nie cierpi podczas gwałtu na dziecku?", prawda?
Więc wróć, i spróbuj jeszcze raz, bo odpowiadasz nie na to pytanie, które zadałem.

Błąd logiczny, właściwie dyskwalifikujący cię w tej dyskusji. Nie zgadza się, ale pozwala na zbrodnie - jeśli nie potrafisz (albo nie chcesz) tego zrozumieć, to właściwie nie mamy o czym dalej rozmawiać - szkoda naszego czasu.

To się chyba kwalifikuje pod typowy masochizm - naprawdę źle z twoim Bogiem...

Ale od Boga pochodzi przyzwolenie na ograniczanie wolności, którego dopuszczają się ludzie wobec ludzi.

Naiwne to jest raczej myślenie, że stwórca wszystkiego za nic nie odpowiada...

Tyle, że twórca wolnej woli mógł zasadę działania wolnej woli opracować w taki sposób, że nikt nikogo by nie krzywdził - tak jak nikt sobie nie odgryza ręki, choć ma wolną wolę aby to zrobić (że posłużę się doskonale obrazującym ten problem przykładem zapożyczonym od Acro )

I co w związku z tym? Zabronił ale pozwolił, czyli dopuścił do zajścia tego zdarzenia. CO JEST NIE TAK z tym przykładem? Gdzie tu widzisz sprzeczność między "zabronić" i "pozwolić"?
Czyli jeśli chuligani będą tłukli twoje bezbronne dziecko, to nie kiwniesz nawet palcem, bo to "infantylne i odrealnione wyobrażenie", tak?


Więc czy człowiek dobrze zarządza?
Czy Bóg nie wiedział, jak człowiek będzie zarządzał?
Psy w zatłoczonej klatce schroniska też mają obowiązek dbać o porządek w klatce? Czy jeśli dojdzie do zagryzienia jednego z psów przez innego, to odpowiedzialność za to ponosi pies, który zagryzł, czy właściciel schroniska, który upchnął zbyt dużo psów na zbyt małej przestrzeni?
A moim zdaniem brak reakcji Boga, gdy parzy, jak zbrodniarz zarzyna ofiarę, dowodzi tylko i wyłącznie niezwykłego okrucieństwa, sadyzmu i wynaturzenia boskiej natury...
A ja sądzę, że lepszym rozwiązaniem by było stworzenie takiego świata, w którym wolna wola nie wiąże się z zadawaniem niewinnym cierpienia przez winnych.
Sądzę, że od wszechmogącego stwórcy można wymagać trochę więcej niż "a róbta sobie co chceta, ale pamiętajta, ze na koniec złych surowo ukarzę a dobrych przygarnę w niebie"...

Czy pedofil gwałcący dziecko poważnie traktuje zagrożenie kary piekłem? Czy człowiek świadomy absolutnej nieuchronności potwornej kary za zbrodnię, której chce dokonać, popełniłby tą zbrodnię?


Ale Bóg wiedział, że człowiek będzie "zabawiał się zbrodnią" i stąd cały problem...

powtarzasz się czuowiek w każdym poście piszesz to samo ,nikt ci nie wyjaśni dlaczego tak jest bo nikt nie wie dlaczego Bóg stworzył tak świat a nie innaczej ,jeżeli tak cię to boli to masz problem i musisz z nim żyć ,ciesz się ,że Bóg jest jaki jest a że nie jest zły i nie karze ludzi i nie pośle wszystkich do piekła niezależnie od postępowania na ziemi tylko każdemu oferuje życie wieczne ,wszystko ma sens tylko nie jesteś w stanie tego pojąć ,bo nie masz wejrzenia w boskie zamiary ,i nie posiadasz jego postrzegania ani wiedzy.Do niczego nie dojdziesz przytaczając swój przykład o gwałcie na dziecku ,bo każdy tutaj taki czyn potępia i Bóg też ,a dlaczego dopuszcza to może dowiesz się po śmierci.

Ale jemu chyba nie chodzi tak naprawdę o to dlaczego Bóg dopuszcza, tylko dlaczego ludzie wierzą, że mimo tego jest Miłością...


Mylę się?

Nie mylisz się. To miłe, że przynajmniej ktoś jeden nie przypisuje mi zanoszenia pretensji do kogoś, o kim uważam, że nie istnieje...

Jeżeli Bóg jest taki jaki jest/jakim ja Go widzę/to już mnie to smuci

to jeżeli uważasz ,że nie istnieje to w czym tkwi problem ,do kogo masz pretensje ,troche się pomęczysz na tym podłym świecie ,potem umrzesz i problem się sam się rozwiąże

Ciekawe czy DrzewoMalinowe zdaje sobie sprawę z tego, że np. w niebie potencjalnie może być zarówno ofiara gwałtu jak i jej gwałciciel, bądź np. gwałciciel i morderca trafia do nieba, a ofiara gwałtu do piekła. To jest dopiero szczególne i oryginalne pojmowanie sprawiedliwości przez Boga...