Jezus Chrystus jest jednym z powodów.

Jako wierzący wiem że ateizm nie tylko nie wnosi nic pozytywnego do życia człowieka, ale jest też dla niego wielkim zagrożeniem. Jest to droga która prowadzi tylko do przepaści. Mówisz o pozytywach, a ja powiem że to są tylko pozorne pozytywy, ułuda, bo człowiek wierzący wie że kroczenie tą drogą prowadzi tylko do klęski i upadku. Jako wierzący trzeba nazywać rzeczy po imieniu. To nie jest propagowanie stylu życia i nie ma znaczenia że ktoś sam siebie sprowadził na manowce bo tym jest ateizm. Wobec wieczność jest to wielki ciężar jeżeli przez propagowanie ateizmu sporowadziło się kogoś do zguby i utraty zbawienia, tylko do tego ta droga prowadzi.
Oczywiście wiara to też niesienie krzyża, ale razem z Jezusem. Przez takie niesienie krzyża można zbawić nie tylko siebie ale i innych. Oczywiście zbawcą jest Jezus, ale można mu pomóc zabwić innych, którzy by na to nie zasługiwali. To nie jest pustka i samotność jaką niesie ze sobą ateizm. Ateizm to odrzucenie krzyża, odrzucenie Jezusa i droga do przepaści. To jest pustka i samotność.

I po co ta Twoja uwaga, skoro w Biblii ks Wujka, imię Boga napisano jako ''Jam Jest Który Jest''?

Cierpienie może wynikać z nieuleczalności choroby i wtedy rzeczywiście dawanie nadziei bez głębszego rozstrząsania przyczyn cierpienia ma uzasadnienie. Ale cierpienie może też być związane z własnym zachowaniem, z czymś na co ma się wpływ, z poczuciem wykorzystywania swojej dobroci przez innych i niewytrzymywania presji z tym związanej, braku szacunku przez innych wobec siebie, ale po co to zmieniać, skoro cierpienie się gloryfikuje, "każdy ma swój krzyż" i w zasadzie można biernie czekać na życie wieczne, skoro jest takie pewne i oczywiste, bujać w religijnych obłokach i rozmytych opisach bez konkretów, a nie zauważyć, że jest się wykorzystywanym i można to zmienić. W tym drugim przypadku gloryfikowanie cierpienia bez dochodzenia do sedna problemu szkodzi.

Endek, fajny tekst.

A tu świadectwo uzdrowienia:

,,Polak mieszkający w Szwecji przyjechał do Sokółki by modlić się o uzdrowienie z nowotworu. Lekarze nie dawali mu szans na przeżycie. Dziś dzieli się świadectwem: Jezu w dalszym ciągu jest z nami i nas uzdrawia, dokładnie jak dwa tysiące lat temu.

U pana Stanisława Kumy w 2012 roku wykryto nowotwór wątroby i węzłów chłonnych. Lekarze orzekli, że mężczyzna nie ma już szans na wyleczenie. Jak sam mówi, pozostała mu tylko modlitwa o cud uzdrowienia. Za sugestią ks. Zbigniewa Gołębiewskiego, z jego szwedzkiej parafii postanowił przyjechać do Sokółki. Już w czasie pobytu w Sokółce poczuł, że w jego organizmie zaczynają zachodzić jakieś zmiany. W kościele św. Antoniego Padewskiego w którym przechowywana jest Cudowna Hostia przystąpił do spowiedzi, uczestniczył we Mszy św. oraz w adoracji Najświętszego Sakramentu. – To była najpiękniejsza adoracja w moim życiu, mogłem teraz umrzeć lub żyć, nie miało to dla mnie żadnego znaczenia. Byłem szczęśliwy – mówi pan Stanisław.

Po powrocie do Szwecji mężczyzna udał się na badania tomograficzne. Okazało się, że po nowotworze nie ma śladu. Lekarze nie potrafią tego faktu wyjaśnić w żaden medyczny sposób. A pan Stanisław Kuma świadczy z przekonaniem o Jezusie: On w dalszym ciągu jest z nami i nas uzdrawia, dokładnie jak dwa tysiące lat temu.

Wielu pielgrzymów modlących się przed cudowną Cząstką Ciała Pańskiego w kolegiacie św. Antoniego w Sokółce daje świadectwo łask i cudów uzdrowienia.''
http://www.fronda.pl/a/przyjechal-do-so ... 30292.html

Nasi oponenci są na fakty uodpornieni. Ich uporu nie da się racjonalnie wytłumaczyć, gdyż oni stworzyli sobie inny świat i głęboko wierzą, że życie może powstać samoczynnie z nieożywionej materii. Jak na razie, ich ''dogmatu wiary'' nauka nie potwierdziła. Z własnych mylnych przypuszczeń, uczynili sobie bożka.

[ciach - offtop i kłótnie - s33]

Tam gdzie odnośnie czegoś nie mamy odpowiedzi w danym momencie, tam musi od razu musi być Bóg? Akurat Bóg osobowy a nie po prostu natura. I to akurat jeden a nie dziesięcioro stworzyło życie w zespole? I to Bóg wymagający od ludzi określonych zachowań i sądzący akurat ludzi a nie hipopotamy po śmierci? Tyle założeń i zero konkretów na poparcie tego z twojej strony. Obecny stan wiedzy dokładnie momentu procesu powstania życia nie wyjaśnia i przyjmuję to do wiadomości. Wiele niewiadomych z przeszłości zostało później wyjaśnione. Z powstaniem życia może być podobnie, ale niekoniecznie stanie się to za mojego i twojego życia.

[ciach - odpowiedź na usunięty post - s33]

Konkret to życie, czyli tchnienie Boże. Tego w żadnym laboratorium ludzie nie uczynią.

[ciach - odpowiedź na usunięty post - s33]

Tylko na tym się opierasz? Jak zostanie stworzone sztuczne życie to twoja wiara runie? Odradzam robienie sobie takich niebezpiecznych założeń.

[ciach - odpowiedź na usunięty post - s33]

Quas dzięki za komplement, przyznam że na chwilę połechtałeś moje ego, ale tylko na chwilę.
Jeśli chodzi o ciebie Equuleuss, przeczytawszy twoją ostatnią odpowiedź mam wrażenie, że to co napisałem weszło jednym okiem, a wyszło drugim. W ogóle nie odniosłeś się do moich uwag co do twojego postrzegania wszechświata jako dowodu. Za to wychodzisz z takimi banałami jak:



Są to piękne i pełne twojej dobroci w stosunku do mnie słowa, jednak pokazujące, że w ogóle nie przeanalizowałeś tego co napisałem od początku. Podstawą do dojścia do jakiś poglądów jest samodzielna analiza, to że ja to mówię nic nie znaczy, tylko sam możesz zauważyć mankamenty wiary. Inną sprawą jest to, że musisz pomyśleć i uświadomić sobie jak doszedłeś do wiary i zastanowić nad kryteriami dobierania poglądów, o czym też już pisałem.
Mając stare priorytety nic się nie zmieni, czyniąc z naiwności cnotę nic się nie zmieni, nie weryfikując wiarygodności Biblii i proroków nic się nie zmieni, nie analizując swojego życia nic się nie zmieni, co najważniejsze nie mając odwagi z tym się zmierzyć nic się nie zmieni.

Przanalizuję już tylko tekst o Einsteinie.



Nierozumiem jak można w swoich rozważaniach łączyć razem dwa różne tematy. I nie jest to tylko problem Einsteina w tym tekście, ale i wszystkich ludzi w codziennym życiu, brak postrzegania selektywnego i niezależnego każdego zagadnienia, oraz brak kolejność w rozważaniach konkretnych tematów. I tak, Dobro i zło Boga to sprawa oddzielna od sprawy jego istnienia, przy czym najpierw powinniśmy zastanowić się czy istnieje, a potem dopiero nad jego cechami. Jeśli chodzi o śmierć jako brak życia to się zgadzam, niemniej nie wnosi to nic w rozwarzania czy Bóg istnieje, ponieważ to zupełnie niezależne od siebie sprawy. To że religia połączyła w jeden system poglądy na temat istnienia Boga, nauki moralne oraz wiedzę na temat świata nie oznacza, że to są rzeczy wspólne i zależne od siebie. Każda rzecz powinna być rozpatrywana oddzielnie.



Przecież nie chodzi tylko o zmysły. Gdybym tylko opierał się na zmysłach bułbym w pełnie agnostykiem. Opieramy się również na obserwacji świata (zachowań ludzi, historii świata itp itd) i przeanalizowanie tej wiedzy wyciąga się wnioski na jakiś temat. Choćby podana wyżej ewolucja. Einstein podał to jako zarzut, że pogląd na temat ewolucji też jest tak na prawdę wiarą. Trzeba dokładnie przyjrzeć się takiemu stwierdzeniu. Jest to błąd który popełnia większość wierzących, a który jest z uwielbieniem wykorzystywany w kłótniach z ateistami. Wg tego postrzegania nie ma różnicy między wiarą religijną a świecką. Obie opierają się na zawierzeniu. Jest jednak znacząca różnica. Wiara świcka opiera się na przesłankach i wiedzy, które mogą być weryfikowalne, nie polega na zawierzeniu bez podstawnym. Jeśli coś nie ma podstaw do zaufania to się tego nie robi.



I znowu to samo. Wiara w to, że profesor ma mózg jest podstawna. Czemu? Wszyscy ludzie mają mózg. Czy profesor jest człowiekiem? Jest, więc ma mózg. Doszliśmy do tego na podstawie analizy informacji jakie posiadamy.



Nie da się zaprzeczyć, że wiara istnieje w życiu ludzkim, lecz wierzący nie rozróżniają dwóch rodzajów wiary - podstawnej i bezpodstawnej. Oczywiście, że wiara jest słuszna, jednak tylko wtedy gdy ma jakieś podstawy. Jeśli ich nie ma, jest naiwnością, którą wierzący chcą traktują jak cnotę, żeby nadać jej słuszność. Jak już pisałem, w zwykłych codziennych sprawach osoby religijne widzą naiwność wiary bezpodstawnej i nie stosują jej, ale w rzeczach których ludzie potrzebują są w stanie nawet uwnioślić naiwność. Taka jest niestety ułomność rodzaju ludzkiego.



Einstein jako osoba inteligentna doskonale użył błyskotliwej metafory do poparcia swojego stwierdzenia, że "Zło jest brakiem Boga". Użyć tezy, która jest słuszna (co potwierdzi w człowieku słuszności drugiego stwierdzenia), nie ma jednak przełożenia na temat istnienia Boga, bo są to dwie różne sprawy. Wg mnie użył nieświadomie doskonałego zagrania piarowego. Taka metofora ładnie brzmi, a co najważniejsze jej słuszność słuchacz przenosi na zagadnienie, które chcemy poprzeć. Gdy już wytłumaczyłem naciąganie sprawy przez Einsteina, zajmę się kwestią zła.

Ważnym faktem jest to, że Einstein umarł w 1955, czyli wtedy kiedy psychologia i socjologia dopiero zaczynały raczkować. Przy czym musicie jeszcze pamiętać, że te dziedziny nie są tak naprawdę nauką w takim znaczeniu jak fizyka czy matematyka. Psychologia i socjologia to zwykłe obserwowania zachowań ludzkich, żadna nauka. To tylko rozszerzenie pytań "Czemu on tak robi? Czemu on tak myśli?" które każdy z nas sobie zadaje spotykając innych ludzi.
Einstein nie posiadał dzisiejszej wiedzy z tego zakresu więc więc nie dziwię się, że takie miał poglądy na temat pochodzenia zła. Nie można mieć żadnych pretensji do ówczesnych ludzi.
Dzisiaj jest jednak jasne, że złe zachowanie wynika z emocji (afekt np kochanka), wpływu środowiska (czarni w biednych dzielnicach), presji otoczenia (żołnierze dowolnego kraju zabijający na rozkaz niewinnych ludzi), dorastania w braku miłości i poczucia bezpieczeństwa (wielu przstępców), braku wychowania przez rodziców albo inaczej niedanie dziecku instrukcji obsługi życia [Ted Bundy którego nie nauczono, że brak akceptacji otoczenia (w tym przypadku kobiet) jest błachostką] oraz nie nauczenia dziecka kodeksu moralnego (wbrew waszym przekonaniom religia nie jest do tego potrzebna). Tak więc brak miłości i wychowania oraz złe środowisko każdego uczyni złym człowiekiem, niezależnie czy będzie zabijał czy zdradzał żonę.

.Zaraza ateizmu atakowała mnie już w wieku dziecięcym, jak kolega ze szkolnej ławki syn milicjanta, przekonywał mnie w następujący sposób.
''Czy Bozia da ci bułkę z masłem?''
Koledzy z bloku w którym mieszkałem, w niedzielę rano grali w piłkę lub oglądali pancernych lub Hansa Klossa , a moja rodzina szła na Mszę Św. Były to wczesne lata 70 te. Znam wszystkie wasze argumenty i te wyszukane i te mniej, oraz sztuczki jak odciągnąć wiernych od Kościoła.

Xantris, dla ciebie banał, dla mnie coś konkretnego. Bóg jest przede wszystkim Duchem a ty chcesz go ogarnąć materialnie, jeśli nie poczujesz tego to nic nie będzie w stanie Cię przekonać do jego istnienia. Nie wiem czy szukasz Boga w swoim życiu, jeśli szukasz dlaczego nie idziesz z tymi pytaniami do niego ? Przecież tutaj tylko przerzucamy się słowami podjudzając co niektórzy swoje emocje. Jeśli szukasz odpowiedzi zadaj je Bogu, powiedz - jeśli jesteś to pokaż mi to, daj mi odpowiedz. Bóg lubi konkretne pytania i szczere.

Ale jeśli nie szukasz Boga bo nie zależy Ci na tym a tylko chcesz trochę filozofii tutaj to już inna sprawa. Nie ma potrzeby wykładać jak widzę Boga we wszechświecie i w jaki sposób kiedy Ty tego nie czujesz ani trochę. Będę tylko mówił do siebie w tym przypadku. Wielu tutaj przychodzi z podobnymi pytaniami ale boją się zapytać u zródła problemu. Bóg może odpowiedzieć nam na pytania, może objawić nam siebie w doskonałym i najlepszym dla nas momencie, to będzie coś takiego że będziesz wiedział że to jest właśnie to. Tylko Ty to poczujesz ale widzę że wielu się lęka tego. I nie, tutaj nawet nie może być argumentu, bo nie wierzę to co będę pytał i kogo, a dlaczego pytasz wierzących ? Co oni Ci odpowiedzą ? Nie to co chciałbyś usłyszeć, sam poczuj, postaraj się chociaż aby poczuć.

Z całym szacunkiem, ale kto to mówi.



Trudno tutaj mówić o jakimkolwiek uporze przynajmniej jeśli chodzi o mnie. Osobiście nie siedzę w głowach przeciętnych ateistów i nie wiem czy ich przekonania i wiara są zatwardziałe, a ty to wiesz. Tylko skąd? Jeśli tak świadczą ich wypowiedzi w tych sprawach to chciałbym je zobaczyć.
Mówisz, że nie jest racjonalnie wytłumaczalnie. Możliwe, że masz rację, ale na pewno te teorie są bliższe prawdzie niż byty zaczerpnięte z folkloru.



Śmiejesz się z dogmatyczności naukowej wiary dając je w cudzysłów, zapominając o dogmatyczności religii, szkoda że mądrych ludzi też dotyka hipokryzja. Nie bój się jednak to normalne, ludzie rozmawiając bardzo często subiektywnie dobierają swoje i przeciwne argumenty.



Chciałbym usłyszeć wypowiedzi tych ateistów, czy może z ich zachowania wywnioskowałeś taką postawę. W każdym razie nie mam takiego doświadczenia.



Jest to charakterystyczny argument przeciwko ateizmowi, którego bardzo często używa się u nas w Polsce. Łączenie polityki z religią, rosjan z komunizmem, a co za tym idzie z atizmem. Bardzo często powodem użycia takiego argumentu jest wspólna historia łączącą Rosję z Polską. Rosja była naszym wrogiem i walnie przyczyniła się do zniszczenia narodu polskiego, szczególnie w okresie sowieckim. To komunizm przyniósł zagładę blisko stu milionom ludzi, co stanowi największą liczbę ofiar wśród wszystkich systemów i ideologii w historii ludzkości. Rzecz więc polega na skojarzeniach. Komuniści zabijali naszych i byli ateistami, więc ateiści są źli bo komuniści nimi byli. Bardzo często wierzący są patriotami więc nie trudno o takie negatywne skojarzenia.
Niestety nikt nie zastanawia się nad tą kwestią bez użycia emocji, w logiczny i rozumowy sposób. Rzeczywistym powodem walki komunistów z kościołem i religią nie była ideologia czy chęć uwolnienia obywateli od opium jakim jest religia, jak to uiął Lenin, ale zazdrość i chęć władzy. Chcieli mieć władzę nad wszystkimi ludźmi, a kasta kościelna była dla nich konkurentem, Bóg był konkurentem. To władza państwowa miała być Bogiem dla ludzi, więc dążono do przymusowej ateizacji. Nie ateizowano ludzi ze względu na wojnę poglądową albo taki charakter ateizmu, ale przez pragnienie pełni władzy. Jest to naiwne uproszczenie przypominające pytanie o to, co było pierwsze, jajko czy kura? Nie ateiści opanowali nasz kraj, ale komuniści.
Inną sprawą jest to że, nie można oceniać ideologii po czynach ludzi. Takim sposobem powinno się robić zarzut ze stosów wznoszonych przez chrześcijan w średniowieczu i ich okrótnych czynów wynikających z nietolerancji i okrucieństwa tamtych czasów. To czasy w jakich żyli były okrutne, a nie ideologie. Nie powinno się więc łączyć ateizmu z totalitaryzmem ZSRR ani z ich zbrodniami. Ostatnia kwestia to charakter argumentu jakim są takie wypowiedzi. Jest to argument odwołujący się do uczuć: "ateiści źle mi się kojarzą więc ateizm jest nie słuszny". Nie powinien więc być w ogóle używany w dyskusji mającej na celu ustalenie czy ateizm jest słuszny czy też nie.