Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt sie 12, 2025 21:57



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 196 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 14  Następna strona
 Dlaczego matka natura uczyniła nas zdolnymi do zła 
Autor Wiadomość
Post Re: Dlaczego matka natura uczyniła nas zdolnymi do zła
Askadtowiesz napisał(a):
Jerzand napisał(a):
Moralne jest to co dobre. A co jest dobrem możemy odnieść tylko do Boga, Absolutu.
W takim razie interpretacja dobra i zła powinna byc niezmienna na przestrzeni dziejów, a każdy wie ze tak nie było. W gruncie rzeczy Bogu mozna przypisać każdy pogląd, na przykład, ze palenie na stosie jest dobre.


Proszę przeczytaj co napisałem. Wiedza o dobru i złu obca jest zwierzętom. Tylko człowiek jest moralny. Jeśli ewolucja jest faktem to skąd w nas ludziach moralność? Przecież natura sama z siebie jest poza tym pojęciem.

Askadtowiesz napisał(a):
Jerzand napisał(a):
Nauka, jak mniemam, oparta jest na zasadzie przytoczenia teorii,a potem jej sprawdzenia doświadczalnego oraz powtarzalności w eksperymentach.

Z grubsza, lecz trzeba uwzględnić sprzężenia zwrtone miedzy teoria a eksperymentem. Sama teoria zwykle powstaje w wyniku pewnych obserwacji,a nie z głowy. Potem ulega modyfikacjom w rytm danych doswiadczalnych.


Tak. Ale przyznasz, że jest różnica między jakąkolwiek teorią ,a zasadą czy prawem naukowym. Teoria jest tworzona częściowo z pewnych obserwowanych zjawisk
i częściowo z pewnych założeń, domniemywań. Czy teorię można uznać za fakt? A w teorii ewolucji jest bardzo dużo takich domniemywań i założeń pewnych zjawisk.



Cytuj:
Proszę podaj przykład mocnego dowodu ewolucji życia.

Oczywiscie mam na myśli dowody rzeczowe, kopalne. W przypadku badania ewolucji trudno mówić o eksperymencie, raczej o analizowaniu tego co się wykopało. Można też prowadzić eksperymenty w laboratorium, ale maja one znaczenie pomocnicze.


A co pokazują dowody kopalne? Tyle, że pewne organizmy istniały ale nie ewolucję, bo gdzie choćby jeden dowód formy przejściowej jakiegoś stworzenia?


Cytuj:
Kreacjoniści faktycznie wytykają głównie błędy ale też przyznają, że nie mają zielonego pojęcia jaki był początek. Dla nich Inteligentny Konstruktor staję się realnym sprawcą.

Nie widzisz tu wewnętrznej sprzecznosci? Jeżeli nie wiedzą, to dlaczego zakładają kto to zrobił. mają na to jakiekolwiek dowody?


Kreacjonista stwierdza tylko, że w świetle obecnych badań wyciąganie wniosków, że ewolucja miała miejsce i jest faktem niepodważalnym (jak twierdzi dość wielu ewolucjonistów) to fałsz. Kreacjoniści twierdzą też, że do powstania życia konieczny jest czynnik zewnętrzny. Konstruktor.
Nie wysługują się nauką i nie mówią, że Konstruktor to fakt naukowy. To jest tylko ich teoria. Nie dążą do uznania tego za fakt naukowy jak czynią to ewolucjoniści ze swoja teorią.



Cytuj:
Ewolucjoniści natomiast wpierają na siłę swoją hipotezę i czynią to w sposób nienaukowy i arogancki zarazem.

Nie wiem skąd takie wnioski. Każdy naukowiec musi przestrzegać reguł obowiązujacych w świecie nauki, w przeciwnym razie zostanie z niego wyeliminowany. Przecież nawet Jan Paweł II powiedział, ze teoria ewolucji jest czymś więcej niz hipotezą, zatem nie widział w niej żadnych machlojek.



Świetnie to ująłeś! :-) . Teoria ewolucji jest więcej niż hipotezą ale czy czymś więcej niż teorią? Czy aby nie jedną z wielu teorii? Nie twierdzę, że organizmy nie zmieniają się czasem, dostosowują do środowiska ale te zmiany następują w obrębie gatunku. Jeden gatunek nie zmienia się w inny.



Cytuj:
ewolucjonista, taki jak na przykład Dawkins uważa, ludzi którzy nie wyznają ewolucji, za idiotów.

To chyba subiektywne wrażenie. Dawkins niedawno temu odbył publiczną dyskusje z którymś z biskupów, obaj panowie zachowywali sie z klasą, nikt niekogo nie obraził.



Chciałbym aby było subiektywne. Ale tak nie jest.



Cytuj:
Uważam, że wielu ewolucjonistów to ludzie, których jedynym zajęciem jest walka z Bogiem, religiami ,a nie faktyczne dociekanie prawdy z otwartym umysłem.




To właśnie dociekanie prawdy jest powodem konfliktu z religiami; oni nie walczą tylko zostają zmuszeni do walki. W zasadzie takiego konfliktu nie powinno juz być (jak chodzi o katolicyzm), gdyż JPII powiedział takze, ze ewolucja nie jest sprzeczna z Biblią pod warunkiem, ze opis stworzenia nie jest odczytywany dosłownie. W związku z tym po stronie koscielnej powstaje załozenie, ze to Bóg pokierował ewolucją.



Myślę, że to jest wojna pewnych środowisk ateistycznych z religią, a nie ewolucjonistów jako całości. Uważam, że nauka jest wykorzystywana w wojnie ideologicznej.


So wrz 14, 2013 22:10
Post Re: Dlaczego matka natura uczyniła nas zdolnymi do zła
Lurker napisał...Prosze kolegi... jeśli chirurg spotka na swojej drodze felczera, który umie składać złamane kości i zna się trochę na położnictwie, a twierdzi, że jest w stanie wykonać przeszczep serca i domaga się pacjenta celem udowodnienia tego - kolega uważa, że takiego człowieka nie należy profilaktycznie (w sensie, dla dobra wszystkich pacjentów) wyśmiać i poniżyć?

Nauka to jest fach, to jest rzemiosło, proszę kolegi. Kreacjonizm to jest pogląd, z fachowością nie mający nic wspólnego.


Uważam, że nie należy go wyśmiać profilaktycznie. I myślę, że jeśli ktoś jest już felczerem to nie jest głupi i wie co umie, a co nie potrafi.
Nauka to dociekanie prawdy.
Kreacjonizm jest tak samo fachowy jak ewolucjonizm.



Jerzand napisał(a):
Podajesz, że związek chemiczny różni się tylko tym od komórki, że nie posiada zdolności replikacji.

Co gorsza, on się w tym myli. Nawet "Wiedza i Życie" dała w zeszłym stuleciu artykuł o samoreplikujących się molekułach, wyprodukowanych "w probówce". DARBI czy ZNARBI, jakoś tak się nazywały owe molekuły.


A co to zmienia? Czego to dowodzi?

Odżizas. Kolega zapewne wyobraża sobie cząsteczkę chemiczną jako coś w rodzaju H2O czy CO2 - ogólnie, trzy atomy na krzyż i żadnej finezji. Kolega NAPRAWDĘ pogógla sobie teraz za rysunkami cząsteczek białek, zapewne wikipedia posiada takowe.

Trochę nie poważna uwaga.

Jerzand napisał(a):
Co wnosi nam eksperyment z próbą stworzenia życia? Dał nam, powtórzę się... jedynie aminokwasy.

Co gorsza, cząsteczki organiczne występują nawet w próżni. Nie wiem, czy akurat aminokwasy - przypominam sobie, oczywiście, tylko chmurę alkoholu etylowego - ale nie wykluczam, że wszystkie proste cegiełki życia da się znaleźć w otwartym Kosmosie, że środowisko planetarne do ich wytworzenia koniecznym nie jest.

A czego to dowodzi? Ja proszę o naukowy dowód ewolucji, nic więcej.

Jerzand napisał(a):
Ty z tego faktu wyciągasz daleko idący wniosek i twierdzisz, że to jest dowód na istnienie ewolucji życia. Przyznam, że trzeba wiele wiary, aby w to uwierzyć.

Nie, on twierdzi, że jest to dowód na abiogenezę.

Masz na myśli eksperyment Millera?

Jerzand napisał(a):
Ja uważam, że bez ingerencji zewnętrznej, inteligentnej, życie nie mogło się pojawić.

Jakieś argumenty na poparcie tego poglądu kolega posiada, czy tylko tak sobie plumka w klawiaturę? Bo ja mogę na przykład napisać, że Bóg jest postrzeloną kobietą. Mogę napisać, że taka jest moja wiara. Mogę napisać, że w związku z tym domagam się od kolegi szacunku dla mojej religii. No i?

Proszę zauważyć, że wyrażam swój pogląd. Czy atakuję nim kogoś, czy obrażam Ciebie? Czy zasługuję na ataki personalne? Powtórzę, kreacjonizm jest dla mnie bardziej wiarygodny od ewolucjonizmu, który pretenduje do faktu naukowego. I tylko tyle.


Jerzand napisał(a):
atheist napisał(a):
Oczywiście, możemy założyć, że stworzył je Bóg, tak jak choroby, pioruny, czy wszystkie inne rzeczy, których nie potrafiliśmy kiedyś wyjasnić, ale takimi "teoriami" nauka się nie zajmuje przynajmniej od czasów Oświecenia.

Z tej wypowiedzi wnioskuję, że bardzo płytko postrzegasz Boga.

[color=#000000]Płytko, głęboko. Co za różnica? Istotne jest to, że po wodzie, w pewnych warunkach, da się biegać, bijąc w nią mocno stopami - ale nie chodzić. [/color]

Błyskotliwa riposta, co jeszcze?


Jerzand napisał(a):
I założyciel tematu, bądź moderator, ma prawo mi zwrócić uwagę. Twoja uwaga jest nie na miejscu.

A, przepraszam bardzo, kolega za kogo się uważa, że zwraca uwagę starym wyjadaczom?

Nie interesuje mnie, czy to stary czy młody wyjadacz. Sam nikogo w ten sposób nie strofuję i oczekuje tego od innych. Napiszę coś nieodpowiedniego wtedy moderator lub twórca tematu może mnie upomnieć . A czy forumowicz, choćby stary wyjadacz jest od tego?


Jerzand napisał(a):
Istnienie lub nie Boga ma zasadnicze znaczenie. Jeśli jesteśmy eksperymentem matki natury to roztrząsanie co dobre a co nie, co moralne a co nie, co złe a co nie, jest niepotrzebne. W naturze organizmy kierują się koniecznością. Muszą przetrwać i to się jedynie liczy. Nie ma moralności w świecie zwierząt. Natura nie czyni zdolnymi do dobra ani do zła.

Bzdura do kwadratu, ponieważ niektóre zwierzęta żyją w stadach i istotną rzeczą dla przetrwania każdego osobnika jest przetrwanie stada jako całości. Stąd, najogólniej rzecz biorąc, bierze się moralność w ujęciu naturalistycznym.

To, że zwierzęta żyją w stadzie mówi coś o ich moralności?

Jerzand napisał(a):
Ludzie, którzy wyznają ewolucję, bardzo łatwo wtedy relatywizują pojęcie dobra i zła.

No, no. Ciekawe, co jeszcze wyznają ludzie. Grawitację? Cykl Carnota? Rachunek różniczkowy i całkowy? Wartość liczby PI? Tacy zegarmistrze, zapewne, wyznają zasady konstruowania zegarków mechanicznych. A pracownicy hut szklanych wyznają dmuchanie w rurę...

A ewolucja jest faktem naukowym??? Ewolucja jest bardzo dziurawą teorią, a jej część ateistycznych wyznawców, traktuje ją, jak religię. Bo jak wytłumaczyć ataki personalne na jej przeciwników.

Jerzand napisał(a):
Swoje wybory sprowadzają do tego co jest dla nich korzystne lub nie.

Bez wątpienia Jerzand zacznie teraz grzeszyć na potęgę, aby udowodnić, ze nie wybiera rzeczy dla siebie korzystnej, tj. życia wiecznego i obcowania z Bożą chwałą.

Tam, gdzie człowiek stawia się jako dobro najwyższe. Gdzie liczy się tylko rozum, moralność umiera.


Jerzand napisał(a):
Pojawia się moralność Kalego.

Aha. Jerzand nawrócić Kalego - dobrze; Kali nawrócić Jerzanda - źle. Kolega się wreszcie ogarnie.[/quote]

Jak się nie ma argumentu, to atak personalny?


So wrz 14, 2013 23:22
Post Re: Dlaczego matka natura uczyniła nas zdolnymi do zła
atheist...
Widzisz, żeby komuś coś wytłumaczyć w jakiejś dziedzinie to ten ktoś musi po pierwsze posiadać w tej dziedzinie elementarną wiedzą i po drugie być na tę wiedzę otwarty. Ty, jestem tego pewien czytając to co piszesz, nie masz żadnej wiedzy z dziedziny fizyki czy ewolucji a do tego, pytając o fakty od razu zastrzegasz, że "tzw. faktom naukowym" nie wierzysz. Po co więc mam Ci je przytaczać, skoro nawet nie będziesz chciał ich zrozumieć?


Twoje wypowiedzi, kolego, pokazują, że nie posiadłeś wiedzy z ww. dziedzin nawet na poziomie maturalnym i jednocześnie podważasz naukowe teorie. Wybacz, ale to śmieszne. Żeby nie być gołosłownym:


Masz rację, jestem tępym nieukiem. Więc może podasz mi w końcu dowód, zasadę, powstania życia na Ziemi. No i jak było z tym początkiem Wszechświata? Oświeć mój ociemniały, zamknięty umysł. Tylko proszę o jasną wypowiedź.


Jerzand napisał(a):
Chodziło mi o to, że wybuch powoduje wzrost entropii. Więc jak wytłumaczyć powstanie struktur uporządkowanych?

To w kotekście Wielkiego Wybuchu... Kompletne pomieszanie pojęć i niezrozumienie praw fizyki.

A jakiego to prawa fizyki nie zrozumiałem?


Jerzand napisał(a):
Kwestionujesz teorię powstania życia z tzw. zupy nieorganicznej?

Gdzieś Ty wyczytał o takiej teorii? Coś, gdzieś posłyszałeś tylko nie do końca wiesz co i gdzie.

Hmm, no to w końcu jak powstało życie? Bo zapewne Ty wiesz.

Jerzand napisał(a):
Według teorii ewolucji właśnie taki proces zachodził. Jakiś praorganizm ulegał coraz większemu stopniowi komplikacji, a w ostatecznym rachunku powstał człowiek.

Jasne... I co można Ci powiedzieć o dowodach na ewolucję, skoro nie masz pojęcia co mówi sama teoria ewolucji i bronisz się, żeby cokolwiek na ten temat przeczytać?

To co zrobiłem to był skrót myślowy. Czy tego nie zauważyłeś??? Czekam nadal na dowód ewolucji?

Jerzand napisał(a):
wiele tzw. naukowych faktów jest opartych na teoriach

Nie rozumiesz pojęć, którymi sie posługujesz. Fakty naukowe nie są oparte na teoriach :-). Prawdopodobnie nie rozumiesz pojęcia "fakt naukowy" lub "teoria naukowa" lub co najbardziej prawdopodobnie żadnego z nich.

Fakty nie są oparte na teoriach? No więc ewolucja jest faktem czy nie?

Poza tym wyrywasz cytat z kontekstu ,co nie jest zbyt w porządku.


So wrz 14, 2013 23:49
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 15, 2012 21:23
Posty: 3341
Post Re: Dlaczego matka natura uczyniła nas zdolnymi do zła
Jerzand napisał(a):
Uważam, że nie należy go wyśmiać profilaktycznie. I myślę, że jeśli ktoś jest już felczerem to nie jest głupi i wie co umie, a co nie potrafi.

No ale własnie kreacjoniści to są tacy felczerzy bez grosza samokrytycyzmu, za to z tupetem godnym Szatana.

Jerzand napisał(a):
Nauka to dociekanie prawdy.

W jaki sposób nauka docieka prawdy?

Jerzand napisał(a):
Kreacjonizm jest tak samo fachowy jak ewolucjonizm.

Czy kreacjoniści przedstawiają regularnie sprawozdania ze swojej pracy?
Czy kreacjoniści pracują na wykopaliskach, opisują skamieniałości, które odkrywają osobiście?
Czy kreacjoniści przeprowadzają doświadczenia na krótkożyjących gatunkach celem sprawdzenia poprawności ich hipotez badawczych?
Czy kreacjoniści budują modele komputerowe celem przetestowania ich hipotez od strony czysto matematycznej?
Czy kreacjoniści recenzują nawzajem swoje prace na zasadzie peer review?

Jerzand napisał(a):
A co to zmienia? Czego to dowodzi?

Dowodzi to tego, że prawa przyrody nie wykluczają życia działającego na zasadzie samoreplikujących się molekuł.

Jerzand napisał(a):
Trochę nie poważna uwaga.

Trochę niepoważny kontrargument.

Jerzand napisał(a):
A czego to dowodzi? Ja proszę o naukowy dowód ewolucji, nic więcej.

Toteż zapytałem się, jakiego rodzaju dowodu kolega oczekuje. Skamieniałości australopiteka - be, skamieniałości ryby kambryjskiej ze sztywnymi płetwami - be, stratyfikacja geologiczna skamieniałości - be, datowanie radioaktywne skamieniałości - be, doświadczenia nad muszkami owocowymi - be, modele matematyczne hulające w komputerach - be... Kolega po prostu z zasady odrzuca wszelkie dowody wspierające teorię ewolucji. Po czym dalej żąda dowodu. Dowiemy się wreszcie, na czym ten dowód miałby polegać?

Jerzand napisał(a):
Masz na myśli eksperyment Millera?

Mam na myśli to, co napisał atheist.

Jerzand napisał(a):
Proszę zauważyć, że wyrażam swój pogląd. Czy atakuję nim kogoś, czy obrażam Ciebie? Czy zasługuję na ataki personalne? Powtórzę, kreacjonizm jest dla mnie bardziej wiarygodny od ewolucjonizmu, który pretenduje do faktu naukowego. I tylko tyle.

Proszę zauważyć, że kolega wyrażając swój pogląd na zasadzie "a bo mi się wydaje i mam do tego prawo" obraża tysiące ludzi harujących ciężko na na wykopaliskach, w laboratoriach, po prostu ludzi wykonujących pewną pracę. Ja hołubię pogląd, że ktoś nie wykazujący szacunku dla cudzej pracy nie jest wart nawet tego, żeby mu w gębę splunąć. Dotarło?

Jerzand napisał(a):
Błyskotliwa riposta, co jeszcze?

Nie wiem czy błyskotliwa, ale równie związana z tematem, co uwaga kolegi o płytkim postrzeganiu Boga. Rozumiem, że naukowiec ma obowiązek postrzegać Boga głęboko, inaczej nie jest naukowcem?

Jerzand napisał(a):
To, że zwierzęta żyją w stadzie mówi coś o ich moralności?

To, że zwierzęta żyją w stadzie, świadczy o tym, że są w stanie hamować pewne swoje odruchy dla dobra tegoż stada, czyli że jakieś pierwociny moralności posiadają.

Jerzand napisał(a):
A ewolucja jest faktem naukowym??? Ewolucja jest bardzo dziurawą teorią, a jej część ateistycznych wyznawców, traktuje ją, jak religię. Bo jak wytłumaczyć ataki personalne na jej przeciwników.

Ewolucja jest bardzo dobrze zweryfikowaną teorią. No ale żeby dojść do takiego wniosku, trzeba niestety poświęcić trochę czasu na lekturę, choćby książek pop-sci o ewolucji. No i przede wszystkim trzeba dopuścić do głowy myśl, że samemu wyznaje się ideologię nie dopuszczającą do głosu argumentów contra... czyli że nie docieka się prawdy.

Jerzand napisał(a):
Tam, gdzie człowiek stawia się jako dobro najwyższe. Gdzie liczy się tylko rozum, moralność umiera.

Bzdura do kwadratu. Nie zamierzam tego uzasadniać, to jest mój pogląd.

Jerzand napisał(a):
Jak się nie ma argumentu, to atak personalny?

Łomatko. Kolega podstawi sobie Stasia Tarkowskiego pod Jerzanda i dostanie argument w stanie czystym.

_________________
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always.

Orkiestra!


N wrz 15, 2013 1:12
Zobacz profil
Post Re: Dlaczego matka natura uczyniła nas zdolnymi do zła
Jerzand napisał(a):
Masz rację, jestem tępym nieukiem. Więc może podasz mi w końcu dowód, zasadę, powstania życia na Ziemi. No i jak było z tym początkiem Wszechświata? Oświeć mój ociemniały, zamknięty umysł. Tylko proszę o jasną wypowiedź.

Tak to zazwyczaj jest z kreacjonistami. Dają popis niesamowitej ignorancji, nie rozumieją podstawowych pojęć, wszystko im się miesza (wielki wybuch, abiogeneza, ewolucja), żądają dowodów, a najlepiej, żeby ktoś im wytłumaczył od podstaw fizykę, biologię, chemię itd., bo im się to wszystko wydaje absurdalne. Trochę pokory!

Ja na przykład nie miałbym tyle tupetu, żeby wdawać się z tutejszymi katolikami w gorącą polemikę na temat zawiłości katolickiej teologii nie przeczytawszy ani jednej teologicznej książki.


N wrz 15, 2013 11:43
Post Re: Dlaczego matka natura uczyniła nas zdolnymi do zła
Lurker napisał(a):
Jerzand napisał(a):
Uważam, że nie należy go wyśmiać profilaktycznie. I myślę, że jeśli ktoś jest już felczerem to nie jest głupi i wie co umie, a co nie potrafi.

No ale własnie kreacjoniści to są tacy felczerzy bez grosza samokrytycyzmu, za to z tupetem godnym Szatana.

Chcesz powiedzieć, że naukowcy, badacze, którzy uważają spontaniczną ewolucję życia ze świata martwego oraz ewolucję jednych organizmów w drugie, za mało wiarygodną teorię to felczerzy?
Może jednak sięgnij po literaturę lub inne media i sprawdź co mówią faktycznie kreacjoniści.
Jak mniemam jesteś ateistą więc skąd te porównanie z szatanem w tle. Wierzysz w niego?

Jerzand napisał(a):
Nauka to dociekanie prawdy.

W jaki sposób nauka docieka prawdy?

Nie zamierzam tego tłumaczyć. Rozum to sobie jak chcesz.

Jerzand napisał(a):
Kreacjonizm jest tak samo fachowy jak ewolucjonizm.

Czy kreacjoniści przedstawiają regularnie sprawozdania ze swojej pracy?
Czy kreacjoniści pracują na wykopaliskach, opisują skamieniałości, które odkrywają osobiście?
Czy kreacjoniści przeprowadzają doświadczenia na krótkożyjących gatunkach celem sprawdzenia poprawności ich hipotez badawczych?
Czy kreacjoniści budują modele komputerowe celem przetestowania ich hipotez od strony czysto matematycznej?
Czy kreacjoniści recenzują nawzajem swoje prace na zasadzie peer review?



Naukowcy popierający kreacjonizm to tacy sami naukowcy jak ewolucjoniści. Ty zakładasz z góry, że to felczerzy, a może i hochsztaplerzy zarazem ?

Jerzand napisał(a):
A co to zmienia? Czego to dowodzi?

Dowodzi to tego, że prawa przyrody nie wykluczają życia działającego na zasadzie samoreplikujących się molekuł.

Czy molekuła jest organizmem??? Ciągle są przytaczane przykłady z chemii nieorganicznej i organicznej ale proszę o pokazanie bezpośredniego dowodu powstania życia. Gdzie nastąpił ten moment i w jaki sposób?


Jerzand napisał(a):
Trochę nie poważna uwaga.

Trochę niepoważny kontrargument.

Tu nie ma co argumentować. Wyrwałeś jedno zdanie z całego cytatu i je analizujesz?


Jerzand napisał(a):
A czego to dowodzi? Ja proszę o naukowy dowód ewolucji, nic więcej.

Toteż zapytałem się, jakiego rodzaju dowodu kolega oczekuje. Skamieniałości australopiteka - be, skamieniałości ryby kambryjskiej ze sztywnymi płetwami - be, stratyfikacja geologiczna skamieniałości - be, datowanie radioaktywne skamieniałości - be, doświadczenia nad muszkami owocowymi - be, modele matematyczne hulające w komputerach - be... Kolega po prostu z zasady odrzuca wszelkie dowody wspierające teorię ewolucji. Po czym dalej żąda dowodu. Dowiemy się wreszcie, na czym ten dowód miałby polegać?

Nie odrzucam dowodów bo takich nie ma. A przykład z muszkami owocowymi to żart chyba?
Manipulacja na kodzie genetycznym ma dowodzić ewolucji?
Dowód na jaki oczekuję to ukazanie w jaki sposób krok po kroku z materii powstaje życie. Jak wygląda przechodzenie jednego gatunku w drugi, opisać mechanizm. Jeśli takie dane otrzymam zmieniam zdanie co do teorii ewolucji.


Jerzand napisał(a):
Proszę zauważyć, że wyrażam swój pogląd. Czy atakuję nim kogoś, czy obrażam Ciebie? Czy zasługuję na ataki personalne? Powtórzę, kreacjonizm jest dla mnie bardziej wiarygodny od ewolucjonizmu, który pretenduje do faktu naukowego. I tylko tyle.

Proszę zauważyć, że kolega wyrażając swój pogląd na zasadzie "a bo mi się wydaje i mam do tego prawo" obraża tysiące ludzi harujących ciężko na na wykopaliskach, w laboratoriach, po prostu ludzi wykonujących pewną pracę. Ja hołubię pogląd, że ktoś nie wykazujący szacunku dla cudzej pracy nie jest wart nawet tego, żeby mu w gębę splunąć. Dotarło?

Przykład o ciężko harujących jest niesmaczny. Nie obraziłem tych ludzi. Ty to sobie wymyśliłeś i tyle. A resztę postu nie ma co komentować.

Jerzand napisał(a):
Błyskotliwa riposta, co jeszcze?

Nie wiem czy błyskotliwa, ale równie związana z tematem, co uwaga kolegi o płytkim postrzeganiu Boga. Rozumiem, że naukowiec ma obowiązek postrzegać Boga głęboko, inaczej nie jest naukowcem?

Jeśli ktoś postrzega Boga głównie przez chodzenie po wodzie lub starotestamentowe przypowieści to o czym tu dyskutować?
Naukowiec, może wierzyć w co chce. To sprawa osobista. I ani to Twój problem ani mój. Ale też nie powinien nauki mieszać z wiarą, religią. Teraz ogólna uwaga do nas wszystkich... nie wierzysz w Boga, rozumiem, ale nie wysługuj się nauką by udowadniać rzeczy, które możliwe, że są nie do udowodnienia jak choćby początek Wszechświata.

Jerzand napisał(a):
To, że zwierzęta żyją w stadzie mówi coś o ich moralności?

To, że zwierzęta żyją w stadzie, świadczy o tym, że są w stanie hamować pewne swoje odruchy dla dobra tegoż stada, czyli że jakieś pierwociny moralności posiadają.

Uważasz, że wrodzone instynkty są zapowiedzią moralności?

Jerzand napisał(a):
A ewolucja jest faktem naukowym??? Ewolucja jest bardzo dziurawą teorią, a jej część ateistycznych wyznawców, traktuje ją, jak religię. Bo jak wytłumaczyć ataki personalne na jej przeciwników.

Ewolucja jest bardzo dobrze zweryfikowaną teorią. No ale żeby dojść do takiego wniosku, trzeba niestety poświęcić trochę czasu na lekturę, choćby książek pop-sci o ewolucji. No i przede wszystkim trzeba dopuścić do głowy myśl, że samemu wyznaje się ideologię nie dopuszczającą do głosu argumentów contra... czyli że nie docieka się prawdy.

Teoria ewolucji w odniesieniu do powstania życia i wykształcenia tak różnorodnych from w jakich się objawia jest teorią bardzo słabo zweryfikowaną.

Jerzand napisał(a):
Tam, gdzie człowiek stawia się jako dobro najwyższe. Gdzie liczy się tylko rozum, moralność umiera.

Bzdura do kwadratu. Nie zamierzam tego uzasadniać, to jest mój pogląd.

Bzdura podniesiona do kwadratu jest większą bzdurą?


N wrz 15, 2013 12:49
Post Re: Dlaczego matka natura uczyniła nas zdolnymi do zła
mauger napisał(a):
Jerzand napisał(a):
Masz rację, jestem tępym nieukiem. Więc może podasz mi w końcu dowód, zasadę, powstania życia na Ziemi. No i jak było z tym początkiem Wszechświata? Oświeć mój ociemniały, zamknięty umysł. Tylko proszę o jasną wypowiedź.

Tak to zazwyczaj jest z kreacjonistami. Dają popis niesamowitej ignorancji, nie rozumieją podstawowych pojęć, wszystko im się miesza (wielki wybuch, abiogeneza, ewolucja), żądają dowodów, a najlepiej, żeby ktoś im wytłumaczył od podstaw fizykę, biologię, chemię itd., bo im się to wszystko wydaje absurdalne. Trochę pokory!

Ja na przykład nie miałbym tyle tupetu, żeby wdawać się z tutejszymi katolikami w gorącą polemikę na temat zawiłości katolickiej teologii nie przeczytawszy ani jednej teologicznej książki.



Ty również zakładasz, że jestem przedszkolakiem ;-) . Nie mającym pojęcia o czym pisze?
Odnoszę wrażenie, że co niektórym pycha przesłoniła oczy i ich prawda jest prawdą ostateczną.
Tak to zazwyczaj bywa z ewolucjonistami. Nie mogąc podeprzeć się dowodem tracą cierpliwość i atakują personalnie. Trochę pokory.


N wrz 15, 2013 13:01
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 15, 2012 21:23
Posty: 3341
Post Re: Dlaczego matka natura uczyniła nas zdolnymi do zła
Jerzand napisał(a):
Chcesz powiedzieć, że naukowcy, badacze, którzy uważają spontaniczną ewolucję życia ze świata martwego oraz ewolucję jednych organizmów w drugie, za mało wiarygodną teorię to felczerzy?

Nie - to są własnie chirurdzy, którzy wiedzą, jak:
- zaplanować operację,
- zorganizować zespół, żeby ludzie nie wpadali na siebie przy stole,
- użyć odpowiedniego narzędzia do właściwego mu zadania,
- improwizować w razie nieprzewidzianych komplikacji,
- kłamać pacjentowi, żeby uruchomić efekt placebo,
- i dużo więcej...

Jerzand napisał(a):
Może jednak sięgnij po literaturę lub inne media i sprawdź co mówią faktycznie kreacjoniści.

Kreacjoniści nie potrafią nawet ściśle zdefiniować baraminów ani wytłumaczyć, dlaczego nie potrafią tego zrobić (bo może faktycznie się nie da - ale dlaczego?).

Jerzand napisał(a):
Jak mniemam jesteś ateistą więc skąd te porównanie z szatanem w tle. Wierzysz w niego?

A co to ma do rzeczy? Mogę wierzyć nawet we Wróżkę Zębuszkę, która jest o tyle potężniejsza od Boga, że potrafi stwarzać swoje doskonałe kopie (jedna Wróżka na jeden Wszechświat). Wobec nauki nie ma to żadnego znaczenia.

Jerzand napisał(a):
Nie zamierzam tego tłumaczyć. Rozum to sobie jak chcesz.

Pytanie wbrew pozorom jest poważne i w dodatku majeutyczne. Nauki bowiem nie uprawia się metodą "alleluja i do przodu". Nauka miała w swoim czasie ciężki ból głowy z odróżnianiem prawdy od humbugu i w tym bólu wypracowała odpowiednie procedury i metodologię, czyli po prostu sposób postepowania gwarantujący asymptotyczne zbliżanie się do prawdy o świecie. Nie wystarczy bowiem powiedzieć: ja coś wiem, a wy nie. Trzeba jeszcze to odkrycie obronić przed krytyką.

W zasadzie rozmowa z kolegą jest o tyle zabawna, że mógłbym np. zapytać, w jaki sposób:
- kryminalistycy zabezpieczają ślady przestępstwa,
- detektywi produkują dowody procesowe,
- Sąd orzeka o winie lub niewinności podsądnego
i otrzymałbym identyczną odpowiedź. A przecież jest to zespół szerokich dziedzin wiedzy, zazębiających się w sprawnie działającą "maszynę", zbudowaną na doświadczeniu pokoleń fachowców i pewnych koncepcjach filozoficznych.

Mam wrażenie, że dla kolegi nauka to jest taka dziedzina magii (oczywiście czarnej), do opisania której nie posiada kolega żadnych pojęć w łepetynie i w związku z tym ucieka się do rozumienia religijnego, no bo przecież religia jest uniwersalnym środkiem opisu świata, ba, Transcendencji nawet. Mylę się?

Jerzand napisał(a):
Lurker napisał(a):
Czy kreacjoniści przedstawiają regularnie sprawozdania ze swojej pracy?
Czy kreacjoniści pracują na wykopaliskach, opisują skamieniałości, które odkrywają osobiście?
Czy kreacjoniści przeprowadzają doświadczenia na krótkożyjących gatunkach celem sprawdzenia poprawności ich hipotez badawczych?
Czy kreacjoniści budują modele komputerowe celem przetestowania ich hipotez od strony czysto matematycznej?
Czy kreacjoniści recenzują nawzajem swoje prace na zasadzie peer review?

Naukowcy popierający kreacjonizm to tacy sami naukowcy jak ewolucjoniści. Ty zakładasz z góry, że to felczerzy, a może i hochsztaplerzy zarazem ?

Ja właśnie chcę to sprawdzić. Wyliczyłem pewne symptomy, po których można rozpoznać fachowca dociekającego prawdy o świecie. Czy kreacjonista postępuje podobnie?

Czy doczekam się odpowiedzi nie będącej odpowiedzią wymijającą, a zarazem deprecjonującą dorobek pewnej grupy ciężko pracujących ludzi?

Jerzand napisał(a):
Czy molekuła jest organizmem???

Molekuła, jak się okazuje, może być negentropianem.

Jerzand napisał(a):
Ciągle są przytaczane przykłady z chemii nieorganicznej i organicznej

Ponieważ chemia stanowi podstawę życia biologicznego. Innych form życia, działających w oparciu o prawa opisywane inną dziedziną wiedzy, nie znamy.

Jerzand napisał(a):
ale proszę o pokazanie bezpośredniego dowodu powstania życia.

Jak kolega definiuje życie?

Jerzand napisał(a):
Gdzie nastąpił ten moment i w jaki sposób?

Nie wiadomo. Docieka się tego.

Jerzand napisał(a):
Lurker napisał(a):
Toteż zapytałem się, jakiego rodzaju dowodu kolega oczekuje. Skamieniałości australopiteka - be, skamieniałości ryby kambryjskiej ze sztywnymi płetwami - be, stratyfikacja geologiczna skamieniałości - be, datowanie radioaktywne skamieniałości - be, doświadczenia nad muszkami owocowymi - be, modele matematyczne hulające w komputerach - be... Kolega po prostu z zasady odrzuca wszelkie dowody wspierające teorię ewolucji. Po czym dalej żąda dowodu. Dowiemy się wreszcie, na czym ten dowód miałby polegać?

Nie odrzucam dowodów bo takich nie ma. A przykład z muszkami owocowymi to żart chyba?
Manipulacja na kodzie genetycznym ma dowodzić ewolucji? Dowód na jaki oczekuję to ukazanie w jaki sposób krok po kroku z materii powstaje życie. Jak wygląda przechodzenie jednego gatunku w drugi, opisać mechanizm. Jeśli takie dane otrzymam zmieniam zdanie co do teorii ewolucji.

Po pierwsze, kolega albo kłamie, albo nie zdaje sobie sprawy z tego, co mówi i jak myśli.

Po drugie, kolega nie wie, na czym polegają doświadczenia z muszkami owocowymi. Żadnych "manipulacji na kodzie genetycznym" się w nich nie stosuje, bo inaczej doświadczenia takie niczego by nie dowodziły, poza zręcznością badacza.

Po trzeci, na obecnym etapie rozwoju nauki mamy tylko pewną hipotezę w ogólnym zarysie. Mógłbym ją przedstawić, pytanie tylko, czy kolega ją w ogóle zrozumie, bo nie zamierzam pisać książki na forum, muszę się zmieścić z objętością posta w możliwościach silnika forum. Termin "świat RNA" coś koledze mówi? A słowo "stromatolit"?

Jerzand napisał(a):
Przykład o ciężko harujących jest niesmaczny. Nie obraziłem tych ludzi. Ty to sobie wymyśliłeś i tyle. A resztę postu nie ma co komentować.

To nie jest przykład. To stwierdzenie faktu. Kolega nie ma elementarnego pojęcia o tym, jak się naukę "robi". Elementarnego! A strzela focha za fochem, jak pensjonarka. Jest sens w ogóle dyuskutować z kolegą?

I owszem, kolega atakuje.

Jerzand napisał(a):
Jeśli ktoś postrzega Boga głównie przez chodzenie po wodzie lub starotestamentowe przypowieści to o czym tu dyskutować?

Chodzenie po wodzie to przykład eksperymentu mającego na celu ustalenie, czy Biblia nie mija się z prawdą.

Jerzand napisał(a):
Naukowiec, może wierzyć w co chce. To sprawa osobista.

Bardzo dobrze.

Teraz ogólna uwaga do kolegi: kolega wierzy w Boga, rozumiem; ale niech się kolega nie wysługuje Bogiem w celu ratowania swojego prywatnego światopoglądu. Jest to co najmniej chamskie w stosunku do Niego, a ponadto stanowi odwrócenie właściwej hierachii bytów. Mówiąc wprost, kolega stawia w centrum Wszechświata człowieka, i to nie byle jakiego człowieka, ale siebie samego. A Bóg ma, jak się zdaje, psi obowiązek koledze pomóc, żeby nikt go z tej pozycji nie ruszył.

Jerzand napisał(a):
Uważasz, że wrodzone instynkty są zapowiedzią moralności?

Uważam, że zwierzęcia nie da się sprowadzić do wrodzonych instynktów. Uważam również, że wiara ludzka opiera się przynajmniej w części na wrodzonych instynktach, czyli że jest zwierzęca z natury.

Jerzand napisał(a):
Teoria ewolucji w odniesieniu do powstania życia i wykształcenia tak różnorodnych from w jakich się objawia jest teorią bardzo słabo zweryfikowaną.

A nie mówiłem? Skamieniałości - be, geologia - be, datowanie - be, doświadczenia - be, modele matematyczne - be...

_________________
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always.

Orkiestra!


N wrz 15, 2013 14:43
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 15, 2012 21:23
Posty: 3341
Post Re: Dlaczego matka natura uczyniła nas zdolnymi do zła
Jeszcze takie drobne świadectwo osobiste. Owszem, kiedyś wierzyłem w kreacjonizm. Oddawałem się lekturze broszur protestanckich na ten temat, w których zawarta była pewna argumentacja contra. Cały wic zaś polegał na tym, że łykałem tę argumentację jak głodny pelikan, ponieważ miała ona sankcję Boga, a Bóg wymaga od człowieka wiary. Zaciąłem się w tej wierze mając lat czternaście, kiedy dowiedziałem się właśnie o modelach matematycznych ewolucji, wprogramowanych w komputer i w tym komputerze produkujących rezultaty zgodne z teorią. Innymi słowy, natrafiłem na pierwszy w moim życiu dowód na poprawność teorii ewolucji. Od tamtej pory do wiary w kreacjonizm nie ciągnie mnie ani trochę. Do myślenia, czy naukowcy przypadkiem nie wciskają mi kitu (jak przysłowiowi klimatolodzy), owszem.

_________________
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always.

Orkiestra!


N wrz 15, 2013 14:54
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35
Posty: 2751
Post Re: Dlaczego matka natura uczyniła nas zdolnymi do zła
Jerzand napisał(a):
Wiedza o dobru i złu obca jest zwierzętom. Tylko człowiek jest moralny.

Z jednej strony, zwierzę jest dużo prymitywniejsze od człowieka, dlaczego wiec mielibyśmy od niego oczekiwać zasad moralnych (do którycb jest potrzebny zaawansowany mózg)? Z drugiej strony w społeczności zwierzat też obowiązują zasady, które moglibyśmy nazwać zwierzęcą moralnością.
Cytuj:
Jeśli ewolucja jest faktem to skąd w nas ludziach moralność? Przecież natura sama z siebie jest poza tym pojęciem.

Zasady moralne ukształtowały się w toku rozwoju ludzkich społeczeństw. Ludzie potrzebowali pewnych unormowań, choćby po to aby się wzajemnie nie wymordowali.
Cytuj:
Teoria jest tworzona częściowo z pewnych obserwowanych zjawisk
i częściowo z pewnych założeń, domniemywań. Czy teorię można uznać za fakt?

To nie jest wybór lecz konieczność. Ważne aby te domniemania były sensowne, powodowały, że całość jest spójna. Nieraz okazuje się, że pod naporem nowych faktów teorie trzeba modyfikować. Jeśli teoria jest utkana częściwoi z domniemań, nie znaczy to ze jest jako całość fałśzywa ani że w ogółe należy zrezygnować z jej tworzenia. Teoria w danym momencie jest na miarę dostępnej wiedzy.
Cytuj:
A co pokazują dowody kopalne? Tyle, że pewne organizmy istniały ale nie ewolucję, bo gdzie choćby jeden dowód formy przejściowej jakiegoś stworzenia?

Wszystko co istniało i istnieje, jest formą przejsciową (powiedzmy- z wyjątkeim pierwszego). Problemem jest niedomiar ilości odkrytych form przejściowych. Nie jest to dziwne gdy się uwzględni upływ czasu oraz zmiany w skorupie ziemskiej. Tylko od czasu do czasu udaje nam się zajrzeć w jakiś moment czasowy ewolucji. Następne "okno" może być odległe o miliony lat, ale nie mamy mozliwości wyboru, nie mozemy sobie próbkować na przykład co sto tysięcy lat. Odkrycie często zachodzi przy okazji eksploatacji złóż, rozmarznięcia zmarzliny itp., raczej nie kopie się na chybił-trafił.
To, ze czegoś jeszcze nie odkryliśmy, nie znaczy ze tego nie ma. Ale moze byc i tak, ze przepadło bezpowrotnie.
Jeśli chodzi o konkretny przykład formy przejściowej, to może być ichtiostega.
Cytuj:
Kreacjonista stwierdza tylko, że w świetle obecnych badań wyciąganie wniosków, że ewolucja miała miejsce i jest faktem niepodważalnym (jak twierdzi dość wielu ewolucjonistów) to fałsz.

Bo nie patrzą dostatecznie szeroko, gubią się w szczegółach (co im zresztą pasuje).
Drobny przykład: za czasów dinazaurów żyły sobie ssaki niewielkich rozmiarów (wiadomo dlaczego niewielkich). W okresie po zagładzie dinozaurów obserwuje się stopniowe powiększanie się rozmiarów ssaków aż do bardzo dużych. Skąd się to wzięło jak nie z ewolucji?
Cytuj:
Kreacjoniści twierdzą też, że do powstania życia konieczny jest czynnik zewnętrzny. Konstruktor.
Nie wysługują się nauką i nie mówią, że Konstruktor to fakt naukowy. To jest tylko ich teoria. Nie dążą do uznania tego za fakt naukowy jak czynią to ewolucjoniści ze swoja teorią.

Dopiero co przedstawiałeś poważne zastrzezenia co do teorii, teraz piszesz, ze to tylko ich teoria. Ale przecież twierdzą, że na pewno był ów Kontsruktor, a nie że być może. Nie jest istotne na co się powołują lub nie powołują, istotne co twierdzą. Jeśli nie mają uzasadnień to tym gorzej, a nie lepiej.
Lepsza jest każda teoria bazująca na faktach, nawet niedoskonała, niż teoria bez żadnego oparcia w faktach, po prosty wymyślona.
Cytuj:
Teoria ewolucji jest więcej niż hipotezą ale czy czymś więcej niż teorią? Czy aby nie jedną z wielu teorii?

Wielu? Znam tylko 3 koncepcje: ewolucja, kreacja, import z kosmosu. Trzecią można sobie darować gdyz i tak trzeba byłoby wyjaśnić jak powstało życie gdzieś w kosmosie. Zostają tylko dwie i tylko jedna oparta na nauce (a ta druga to tez tylko teoria, jak sam napisałeś).
Cytuj:
Nie twierdzę, że organizmy nie zmieniają się czasem, dostosowują do środowiska ale te zmiany następują w obrębie gatunku. Jeden gatunek nie zmienia się w inny.

Na naszych oczach nie (choć czytałem o rybach w Jeziorze Wiktoria, gdzie następowało krzyżowanie się gatunków) ale w długim okresie czasu może się nagromadzić tyle zmian, że będzie to już nowy gatunek. Zwykle następuja rozgałęzienia: wspólny przodek i ewolucja dwóch lub więcej linii w różnych kierunkach (w perspektywoie oczywiscie nowe gatunki).
Cytuj:
Myślę, że to jest wojna pewnych środowisk ateistycznych z religią, a nie ewolucjonistów jako całości. Uważam, że nauka jest wykorzystywana w wojnie ideologicznej
.
Prztłaczająca większośc naukowców biologów (bodajze 98%) jest ateistami. Jedni robią swoje i ignorują religie, a niektórzy odczuwają potrzebę walki. Ale z drugiej strony odkrycia niemiłe religiom są atakowane właśnie ideologicznie (bo innej broni religie nie mają), tak wiec naukowcy są zmuszeni do obrony.

_________________
Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze.
G.C. Lichtenberg


N wrz 15, 2013 16:58
Zobacz profil
Post Re: Dlaczego matka natura uczyniła nas zdolnymi do zła
Lurker, ja z kolei przez długi czas uważałem teorię ewolucji za dobrze udokumentowaną. Kłopot z tym,że gdy się zacząłem zagłębiać w zagadnienia zauważyłem sporo luk. Hipotezy zawarte w teorii ewolucji są zbyt naciągane i zbyt wiele jest założeń a priori. Żadna z hipotez nie potrafi powiedzieć jaki mechanizm powodował przemiany czegoś co nie żyje w żyjący byt. I w jakim celu? Hipoteza o przechodzeniu jednego gatunku w drugi nie ma podstaw naukowych. Są tylko założenia.
Widzę też, że lubujesz się w przekręcaniu tego co napisałem i dorabianiu do tego ideologii.Możesz mnie dalej ośmieszać i szydzić. Proszę bardzo. Jak się czujesz z tego powodu lepiej to świetnie. Myślę też, że dalsza dyskusja między nami staje się w takiej sytuacji zbędna.


N wrz 15, 2013 17:00
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 15, 2012 21:23
Posty: 3341
Post Re: Dlaczego matka natura uczyniła nas zdolnymi do zła
Ewolucja nie dotyczy powstania życia z materii nieożywionej. Tym zajmuje się abiogeneza. Ewolucja zajmuje się tłumaczeniem różnorodności form ożywionych oraz obserwacji, że im skała starsza, tym prostszych organizmów skamieniałości są w niej znajdowane.

Jerzand napisał(a):
I w jakim celu?

W tym momencie kładziesz milczące założenie o istnieniu Stwórcy (lub przynajmniej kosmitów), a następnie dziwisz się (mam nadzieję...), że ewolucja nie tłumaczy wszystkich Twoich wątpliwości. Jak może, skoro nauka z zasady nie sięga po koncepcję Stwórcy? Czyni to zaś dlatego, że koncepcja Stwórcy z miejsca ucina wszelką dyskusję na dowolny temat. Jaki program badawczy oferują kreacjoniści?

_________________
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always.

Orkiestra!


N wrz 15, 2013 17:43
Zobacz profil
Post Re: Dlaczego matka natura uczyniła nas zdolnymi do zła
Askadtowiesz napisał(a):
Jerzand napisał(a):
Wiedza o dobru i złu obca jest zwierzętom. Tylko człowiek jest moralny.

Z jednej strony, zwierzę jest dużo prymitywniejsze od człowieka, dlaczego wiec mielibyśmy od niego oczekiwać zasad moralnych (do którycb jest potrzebny zaawansowany mózg)? Z drugiej strony w społeczności zwierzat też obowiązują zasady, które moglibyśmy nazwać zwierzęcą moralnością.


Ale ja wcale nie oczekuję moralności od zwierząt. Twierdzę jedynie, że człowiek jako jedyny ma zdolność odróżniania dobra i zła, więc jest istotą moralną. Przyznasz ,że wymienione pojęcia raczej nie odnoszą się do zwierząt. Idąc dalej, jeśli ewolucja świata żywego miała charakter samoistny, niepodlegający z zewnątrz ingerencji to skąd w człowieku świadomość, moralność, sumienie? Natura mogła wytworzyć takie funkcje?


Cytuj:
Jeśli ewolucja jest faktem to skąd w nas ludziach moralność? Przecież natura sama z siebie jest poza tym pojęciem.

Zasady moralne ukształtowały się w toku rozwoju ludzkich społeczeństw. Ludzie potrzebowali pewnych unormowań, choćby po to aby się wzajemnie nie wymordowali.

Nie wiem jak ukształtowały się zasady moralne. Prawda, że w toku dziejów one się zmieniały ale czy są efektem życia w społeczeństwie czy są wrodzone to teoria do zbadania.


Cytuj:
A co pokazują dowody kopalne? Tyle, że pewne organizmy istniały ale nie ewolucję, bo gdzie choćby jeden dowód formy przejściowej jakiegoś stworzenia?

Wszystko co istniało i istnieje, jest formą przejsciową (powiedzmy- z wyjątkeim pierwszego). Problemem jest niedomiar ilości odkrytych form przejściowych. Nie jest to dziwne gdy się uwzględni upływ czasu oraz zmiany w skorupie ziemskiej. Tylko od czasu do czasu udaje nam się zajrzeć w jakiś moment czasowy ewolucji. Następne "okno" może być odległe o miliony lat, ale nie mamy mozliwości wyboru, nie mozemy sobie próbkować na przykład co sto tysięcy lat. Odkrycie często zachodzi przy okazji eksploatacji złóż, rozmarznięcia zmarzliny itp., raczej nie kopie się na chybił-trafił.
To, ze czegoś jeszcze nie odkryliśmy, nie znaczy ze tego nie ma. Ale moze byc i tak, ze przepadło bezpowrotnie.
Jeśli chodzi o konkretny przykład formy przejściowej, to może być ichtiostega.


Jakiś czas temu twierdzono, że ichtiostega potrafi poruszać się po lądzie na nóżkach. Po jakimś czasie dokonano weryfikacji i powiedziano, że jednak poruszała się jak foka. A właściwie pełzała. Ja uważam, że to była ryba, a nie forma przejściowa między płazem a rybą. Przypomnę również przykład przodka wieloryba, Indohyus. Zwierzę kopytne, lądowe-wodne, drogą ewolucji zmienia się w wieloryba? Wjakim celu przenosi się do odmiennego środowiska? Przecież organizmy, jeśli tylko mogą to przystosowują się do swego środowiska w sposób najlepszy z mozliwych.Czy np. obecnie tzw. latająca ryba zmieni się z czasem w ...no właśnie w co? A pingwin stanie się czym?
Mam nieodparte wrażenie, że po ogłoszeniu teorii ewolucji Darwina pewna grupa naukowców
robi wszystko, aby ich wiele hipotez zostało uznano za fakt.

Cytuj:
Kreacjonista stwierdza tylko, że w świetle obecnych badań wyciąganie wniosków, że ewolucja miała miejsce i jest faktem niepodważalnym (jak twierdzi dość wielu ewolucjonistów) to fałsz.

Bo nie patrzą dostatecznie szeroko, gubią się w szczegółach (co im zresztą pasuje).
Drobny przykład: za czasów dinazaurów żyły sobie ssaki niewielkich rozmiarów (wiadomo dlaczego niewielkich). W okresie po zagładzie dinozaurów obserwuje się stopniowe powiększanie się rozmiarów ssaków aż do bardzo dużych. Skąd się to wzięło jak nie z ewolucji?


A czy nie tłumaczy to dobór naturalny? Mają większe pole do ekspansji, nie mają wielkich wrogów naturalnych jakimi były dinozaury. Mogą osiągać wtedy duże rozmiary. Nie neguję takiej ewolucji jaką podałeś. Jest to szeroko udokumentowane i udowodnione. Zmiany adaptacyjne istnieją.Ale trudno pojąć jak może zmienić się jeden gatunek w drugi.


Cytuj:
Kreacjoniści twierdzą też, że do powstania życia konieczny jest czynnik zewnętrzny. Konstruktor.
Nie wysługują się nauką i nie mówią, że Konstruktor to fakt naukowy. To jest tylko ich teoria. Nie dążą do uznania tego za fakt naukowy jak czynią to ewolucjoniści ze swoja teorią.

Dopiero co przedstawiałeś poważne zastrzezenia co do teorii, teraz piszesz, ze to tylko ich teoria. Ale przecież twierdzą, że na pewno był ów Kontsruktor, a nie że być może. Nie jest istotne na co się powołują lub nie powołują, istotne co twierdzą. Jeśli nie mają uzasadnień to tym gorzej, a nie lepiej.
Lepsza jest każda teoria bazująca na faktach, nawet niedoskonała, niż teoria bez żadnego oparcia w faktach, po prosty wymyślona.


Szkopuł w tym, że część ewolucjonistów uważa tą teorię za fakt niepodważalny , za doskonale udowodnioną teorię. I jest gotowa bronić tej teorii niczym radykalni wyznawcy religii.
Kreacjonista widzi te same fakty co ewolucjonista ale wyciąga inne wnioski.Nie neguje nauki samej w sobie, jedynie twierdzi, że ingerencja Stwórcy jest bardzo prawdopodobna.


[
.
Prztłaczająca większośc naukowców biologów (bodajze 98%) jest ateistami. Jedni robią swoje i ignorują religie, a niektórzy odczuwają potrzebę walki. Ale z drugiej strony odkrycia niemiłe religiom są atakowane właśnie ideologicznie (bo innej broni religie nie mają), tak wiec naukowcy są zmuszeni do obrony.[/quote]


Nie widzę tych ataków? Bardziej odczuwam presję części ateistycznych środowisk naukowych na ukształtowanie społeczeństwa bez religii.
Czy zdarzyło się Tobie przeczytać jakąkolwiek książkę kreacjonisty? Czy oglądnąłeś choć kilka filmów zrealizowanych przez kreacjonistów?


PS. Dziękuje za kulturę wypowiedzi.


N wrz 15, 2013 18:37
Post Re: Dlaczego matka natura uczyniła nas zdolnymi do zła
Lurker napisał(a):
Ewolucja nie dotyczy powstania życia z materii nieożywionej. Tym zajmuje się abiogeneza. Ewolucja zajmuje się tłumaczeniem różnorodności form ożywionych oraz obserwacji, że im skała starsza, tym prostszych organizmów skamieniałości są w niej znajdowane.

Czy Hoyle i Crick są dla Ciebie autorytetami nauki?

Jerzand napisał(a):
I w jakim celu?

W tym momencie kładziesz milczące założenie o istnieniu Stwórcy (lub przynajmniej kosmitów), a następnie dziwisz się (mam nadzieję...), że ewolucja nie tłumaczy wszystkich Twoich wątpliwości. Jak może, skoro nauka z zasady nie sięga po koncepcję Stwórcy? Czyni to zaś dlatego, że koncepcja Stwórcy z miejsca ucina wszelką dyskusję na dowolny temat. Jaki program badawczy oferują kreacjoniści?

Tak. Jestem wierzący ale nie odrzucam nauki. Uwielbiam naukę i staram się ją zgłębiać. Nie biorę też prawd podanych w Biblii bezkrytycznie lecz staram się dociec prawdy o ile to możliwe z moim jednak ograniczonym rozumem. Biblia pisana był przez ludzi i ma zapewne błędy ale i nauka często błądzi przez ludzi o zamkniętych umysłach, przekonanych do jednej i jedynej racji.


N wrz 15, 2013 19:04
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8674
Post Re: Dlaczego matka natura uczyniła nas zdolnymi do zła
Jerzand napisał(a):
przez długi czas uważałem teorię ewolucji za dobrze udokumentowaną. Kłopot z tym,że gdy się zacząłem zagłębiać w zagadnienia zauważyłem sporo luk.

Wygląda jednak na to, że Twoje zagłębienie się w zagadnienia, o którym wspominasz, było dość pobieżne. Wskazuje na to fakt, że mieszasz teorię ewolucji, historię ewolucji życia na Ziemi i abiogenezę. Są to kwestie odrębne, mimo że w jakimś stopniu coś je łączy.
Przykładowo, nikt nie żąda wiernego przedstawienia historii Układu Słonecznego jako dowodu na to, że teoria względności poprawnie opisuje ruch ciał w polu grawitacyjnym.

Mylisz też potoczne rozumiane słowo "teoria" z teorią naukową:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_naukowa

Jerzand napisał(a):
Hipoteza o przechodzeniu jednego gatunku w drugi nie ma podstaw naukowych.

Tutaj jest akurat na odwrót. Jedyne, co zaobserwowano, to fakt, że organizmy żywe zmieniają się z czasem poprzez selekcję.
Kreacjoniści twierdzą, że zmiany te nie mogą wykroczyć poza ramy gatunku/rodzaju.
Błąd polega na tym, że jest to już twierdzenie. A twierdzenia należy dowodzić. W rzeczywistości nie zaobserwowano istnienia żadnych określonych ram. Ponadto, dziś wiemy, że większość organizmów różni się tylko zestawem literek, symbolizujących aminokwasy, które stanowią ich kod genetyczny. I nie ma żadnych ograniczeń dla przetasowań tych literek.

Wiadomo też, że np. psy pochodzą od wilków. I przemiana ta trwała zaledwie kilkanaście tysięcy lat. Z perspektywy ewolucji jest to mgnienie oka. O ile większe zmiany mogą zajść w ciągu setek tysięcy lat? A milionów lat, dziesiątek milionów, setek milionów?

Inna ciekawostka. Zapewne podobnie jak większość osób, uważasz, że skoro hieny najbardziej przypominają psy, to znaczy, że są rodzajem psów.
Nie jest to jednak prawdą. Hieny należą do rzędu kotokształtnych.

Ponadto, oprócz kotów przypominających psy, w przyrodzie występują też pływające ssaki, latające ssaki (nietoperze), czy nielotne ptaki lub pływające ptaki (pingwiny). Wygląda to tak, jakby wszystko płynnie mieszało się ze wszystkim.

I coś jeszcze. Wykład z TED o przejawach moralności u zwierząt
http://www.ted.com/talks/frans_de_waal_ ... orals.html

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


N wrz 15, 2013 19:33
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 196 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 14  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL