Jasne. Niestety, poza byciem poprawnym, będzie ono też bezużyteczne, bo z kontekstu (którego brak) nie wynika o jakim księżycu mówisz.



Jeśli "Soul33" jest obraźliwe dla mnie, to też zasłużysz na bana? Nie mam wpływu na to, co ktoś irracjonalnie uzna za obraźliwe. Natomiast w samym "jahwecentryzmie" nie ma niczego racjonalnie obraźliwego, bo odnosi się to do postawy, której centrum jest bóg Jahwe. A więc słowo "jahwecentryzm" jest prawidłowym opisem takiej postawy.



Nikt nie zobowiązuje mnie do wykazywania czyichś błędów bez końca. Jeżeli ktoś w kółko popełnia te same błędy, lub prezentuje ich nieprzerwany strumień, to mam na tyle oleju w głowie, że po zademonstrowaniu nonsensu argumentu poczatkowego, przejść do robienia innych rzeczy w życiu.

O, impactor odkurzył i ten wątek, więc mam nadzieję, że odpowie na mój post z Pn sie 18, 2014 10:17?

Nie ma problemu.


A Twój post to nie erystyka? Niech więc będzie, że NIE WIEM jest niezajęciem stanowiska. Co to zmienia w praktyce? Zupełnie nic.
Stanowisko nr 2 to nie sceptycyzm. Sceptycyzm to nieprzyjmowanie wierzeń bez dobrej podstawy do uważania ich za prawdę. Tymczasem stanowisko nr 2 to tylko nieprzyjmowanie wierzenia – z jakiegokolwiek powodu. A jeżeli mówimy o tym w kontekście wiary w boga, to nr 2 jest właśnie ateizmem.




W porządku. Gwoli ścisłości dodam tylko, że spór nie jest pomiędzy teizmem i ateizmem, tylko teizmem i sceptycyzmem.



Ale argument...
Posiadanie wierzenia w istnienie boga = zachowywanie się tak, jakby bóg istniał.



Ale jakich przesłanek? Podaj mi jakieś przesłanki wskazujące na to, że bóg nie istnieje.
A poza tym rozmawiamy o ateizmie, czy antyteizmie?



Czy aby na pewno ja o tym zapominam?


Mijasz się z prawdą. Twój pierwotny przykład zawierał tylko stwierdzenie, że nie wierzysz że pada, ponieważ nie masz wiedzy na ten temat. Ale to nie znaczy, że nie masz dobrych powodów ku jednemu lub drugiemu wierzeniu. Wiedza to tylko jeden z trzech rodzajów wierzenia uzasadnionego.

Dopiero teraz, kiedy wyjaśniłem Ci co znaczy sceptycyzm, dodałeś że NIE MASZ DOBRYCH POWODÓW, by sądzić, że pada – i dlatego w to nie wierzysz. I DOPIERO TO jest sceptycyzmem.




Bo nie odczuwasz jego niedoboru




Po pierwsze - skoro rozmowa z odrzuceniem tego założenia nie ma sensu, to po co w ogóle o nim zacząłeś?
Po drugie – apologetyka teistyczna i tak i tak nie ma sensu, co nie znaczy że jest niemożliwa. Jedyne, co robi usunięcie dogmatu o ograniczeniu boga przez logikę, to to że nonsens apologetyki staje się oczywisty nawet dla większości apologetów.
Po trzecie – logiczny namysł jak najbardziej dotyka takich fundamentaliów, jak to czy rzeczywistość istnieje. Nie mówi nam on jak jest na 100%, ale mówi którą postawę (istnieje, nie mam zdania czy istnieje, nie istnieje) należy przyjąć.

Ateizmem jest powiedzenie: "nie wiem, czy istnieje Bóg"? W takim razie co drugi teista jest jednocześnie ateistą. Co, oczywiście, zupełnie niepotrzebne rozmywa obydwa pojęcia (czy wręcz czyni je nielogicznymi).



Niestety, temu zaprzecza empiria.



Zajrzyj do swoich postów.



Po to, by to wskazać.



Dlaczego nie ma sensu?



To nie jest dogmat, tylko założenie.

Tak sobie obserwuję i zdumiewa mnie wkład energii, jaki impactor inwestuje w tłuczenie w mur zupełnie obok problemu. Ale to jest właśnie chyba problem ateizmu: jak sam impactor wywodził koncentruje się on na teizmie, co jest problemem zastępczym, wtórnym wobec problemu istnienia Boga. Ten ostatni jawi się jako nierozwiązywalny, co ateista projektuje sobie na teizm, który wobec tego jest niejako zobowiązany też zakałapućkać się w jakąś nierozwiązywalność... tak się tymczasem nie dzieje, co rodzi dysonans, dysrytmię w trybach dedukcji, prowadzącą do zacięć logicznych. Objawia się to uporczywością w odpychaniu konkluzji, że system teistyczny może być racjonalny i immanentnie tosiędodający, jak powiedziałby jedyny właściciel i pracownik jedynej telewizji, którą podobno warto oglądać.

Jakiego problemu?

Problemu czy Bóg istnieje, do którego - wg. impactora - ateizm się w ogóle nie odnosi.

Nie.
Ateizmem jest brak teizmu (przyjęcia wierzenia w istnienie Boga), czyli pozycja nr2, oraz pozycja nr3.



Nie.
Już samo utrzymywanie wierzenia w istnienie Boga jest właśnie takim zachowaniem.
I gdybym ja był teistą wierzącym w istnienie chrześcijańskiego Jahwe, to również nie zachowywałbym się jak katolik, ponieważ Bóg opisany w Biblii nie zasługuje ani na cześć ani miłość.


Więc to zrób i zacytuj chociaż jeden fragment, w którym stwierdzałem że Bóg nie istnieje.



Bo to wynika z tego, czym apologetyka jest w praktyce.

Apologetyka - zdaję sobie sprawę, że wraz z rosnącym rozumieniem świata osiąganym za pomocą nauki i zastosowania racjonalnego myślenia, absurd mojej religii staje się bardziej oczywisty niż kiedykolwiek wcześniej. Dlatego też będę uciekał się do zmyślania bzdur, używania bezpodstawnych twierdzeń, wielopoziomowych błędów logicznych oraz zwykłych kłamstw jawnie sprzecznych z zawartością wybranej przeze mnie Świętej Księgi, celem usprawiedliwiania tych fragmentów Słowa Bożego, które stały się zbyt absurdalne nawet dla mnie samego.

Po pierwsze - ateizm nie koncentruje się na niczym, ponieważ ateizm nie jest niczym. Jest tylko brakiem teizmu. Ja wypowiadam się tu z perspektywy sceptyka.

Po drugie – oczywiście, że problem istnienia boga jest nierozwiązywalny, ponieważ (na dzień dzisiejszy) nie mamy sposoby by dowiedzieć się, czy coś takiego w ogóle istnieje. Tak samo jak nie mamy sposobu by zweryfikować, czy istnieją krasnoludki, Muminki, Zeus, Odyn, Sauron oraz niewidzialny pegaz orbitujący Neptuna.

Jedynym adresowalnym problemem jest tutaj owo bezpodstawne wierzenie w coś, czego nie da się odróżnić od fałszu - teizm. I o tym właśnie tutaj rozmawiamy.


Zapraszam Cię żarliwie do wskazania jakiejś niespójności logicznej w mojej argumentacji.



Jak na razie wszelkie twierdzenia teistyczne demonstrują to, że taka konkluzja jest niemożliwa do osiągnięcia w sposób logiczny. Ale jeżeli posiadasz jakieś nieznane mi dotąd argumenty proteistyczne, czyniące teizm nie-nielogicznym, nie-bezpodstawnym i nie-irracjonalnym – gorąco i żarliwie proszę Cię o ich przedstawienie.

Ale pozycja nr 2 to właśnie NIE WIEM - sytuacja braku wyboru, bądź, jak kto woli, wybór trzeciej drogi (MIĘDZY TEIZMEM I ATEIZMEM). Właśnie dlatego, że będąc w sytuacji "NIE WIEM", wciąż można wyboru dokonać (niekiedy nazywa się te opcje "teizmem agnostycznym" i "ateizmem agnostycznym"). Ale można też nie dokonać.



Czym innym jest "zachowywanie się jak katolik", a czym innym jest "zachowywanie się tak, jakby Bóg [jakikolwiek] istniał". W przypadku np. deistów możemy mieć do czynienia z "posiadaniem wierzenia w istnienie boga", a jednocześnie "zachowywaniem się tak, jakby bóg nie istniał", ponieważ w deizmie istnienie boga nie niesie żadnych praktycznych skutków.



Powtarzam: jeżeli Bóg istnieje, to nonsensem jest twierdzenie, że nie ma dobrych powodów do utrzymywania wierzenia w Boga - powód jest mianowicie jeden i to kluczowy: taki, że wierzenie to jest zgodne z rzeczywistością. Czy wierzenia zgodne z rzeczywistością też uważasz za absurdalne?



Uprawiający apologetykę nie uważają, że ich religia jest absurdalna - raczej przeciwnie

Niestety, na posty (np. moje), w których się impactorowi wykazuje niespójność logiczną argumentacji, impactor nie odpowiada

Nie rozumiem, czemu tyle energii wierzący poświęcają na przypisywanie słowa 'wiara' do ateizmu. Albo to zwykłe przyzwyczajenie (wierzący tak głęboko nasiąkli wiarą, że nie są w stanie wyobrazić sobie innych światopoglądów odrzucających wiarę jako taką), albo celowy zabieg, który w dość pokrętny (i moim zdaniem kompletnie nielogiczny) sposób ma udowodnić istnienie boga/Boga (na zasadzie: skoro nie macie dowodu na nie-istnienie MOJEGO boga, to znaczy, że on jednak istnieje).

Ja w takim razie chciałbym zaproponować taką definicję ateizmu: jest to pogląd, który odrzuca istnienie boga/bogów na PODSTAWIE braku dowodów ich istnienia.

Ateizm NIE zajmuje się szukaniem dowodów na nie-istnienie boga/Boga/bogów/Bogów. Ateizm nie powstał po to, żeby takich dowodów szukać. Jeśli ktoś od ateisty żąda takich dowodów, to znaczy, że źle rozumie istotę ateizmu. Takie pytanie powinien skierować do zupełnie innych instytucji, o ile takowe istnieją

Upieranie się przy swoich własnych definicjach ateizmu to zwykła chęć prowadzenia dyskusji-dla-samej-dyskusji. Nie ma to niczego wspólnego z chęcią zdobycia wiedzy, czy ze zdrową wymianą poglądów. Zresztą: po co wierzący nawiązuje dyskusję z ateistą, skoro uważa, że sam lepiej wie, czym jest ateizm?

Mam podobne spostrzeżenie. Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że teiści czują się ze swoją wiarą gorsi, więc na siłę chcą wcisną wiarę także ateistom.

Może to ze szczerego przekonania, że człowiek MUSI wierzyć w jakieś nadprzyrodzone byty, by jego życie miało sens? A skoro niektórzy deklarują, że nie wierzą bo nie mają takiej potrzeby, to teiści "udowadniają" im, że wierzą tylko w coś przeciwnego niż teiści, a więc w zasadzie nie różnią się w sprawie wiary, tylko są zwyczajnie zagubieni/głupi i trzeba im pomóc.

Wcale nie poświęcają temu akurat tyle energii, co ateiści "nawracaniu" wierzących.
Wierzacy wskazują tylko, że obydwie postawy są podejściem pozanaukowym.
Teista wierzy, że istnieje Bóg, ateista wierzy, że nie istnieje.
Nie "wie". Wierzy.

Wcale nie o to tu chodzi, żeby na podstawie braku dowodu na nieistnienie przeprowadzić dowód istnienia.

Nie mam nic przeciwko temu.
Odrzuca istnienie, bez jakiegokolwiek dowodzenia (bo to niemożliwe) a więc przyjmuje to na wiarę.

I żaden rozsądny teista nie domaga się od ateistów żadnych dowodów na nieistnienie Boga.
Życzyłbym sobie, żeby działało to i w drugą stronę. Nie każcie nam udowadniać istnienia Boga. Nie jesteśmy żadnymi dowodami zainteresowani.

Ja sądzę, że na tym forum to akurat ateiści chcą prowokować teistów do dyskusji. Po co?


Gwarantuję, że nie czujemy się gorsi.
Skąd w takim razie te posty (Whispernight), że teiści rzekomo wywyższają się nad ateistami?
Halo! Widzę sprzeczność!

Chyba jednak nie.
Za to jest w nas jakieś wewnętrzne przekonanie, że potrzeba wiary w coś (niekoniecznie w nadprzyrodzone byty) jest jedną z podstawowych potrzeb emocjonalnych, a może nawet duchowych każdego człowieka. Nawet jeśli ma to być wiara, że odrzucenie istnienia Boga jest lepsze niż przyjecia Jego istnienia.

Obawiam się, że to nazbyt prosta próba "wyjaśnienia".
Ja rozumiem, że ateiści nie "mają potrzeby wierzenia w istnienie Boga". Natomiast to, że w ogóle nie odczuwają potrzeby wierzenia (przyjmowania bez dowodów) w różne inne rzeczy, to już byłoby zaprzeczanie wiedzy psychologicznej.