Jasne...kościół to nie katolicyzm....

To była ironia.
Socjalizm , co do zasady , to doktryna polityczna - osią to tu raczej był i jest zestaw poglądów nt porządku społecznego i redystrybucji dóbr. Ateizm , choć ma tu swoje miejsce , nie był jednak elementem obligatoryjnym.
O ile część kleru chorwackiego realizowała cele mając na uwadze siłę chorwackiego kościoła katolickiego czy kler hiszpański pożądał władzy nad wszystkimi duszami o tyle dla socjalistów ateizm był przede wszystkim narzędziem.Tu sprawy są znacznie bardziej skomplikowane.
Hitler był tak samo produktem myśli socjalistycznej jak wielkoniemieckiego nacjonalizmu czy XIX-wiecznej eugeniki.Ateizmu to tu za wiele nie ma.

O.Kolbe też był postacią skomplikowaną.Jak się przyjmie podejście hagiograficzne to koniec dyskusji.Jak się spojrzy w szerszym kontekście to czyn .o Kolbe otwiera genialną dyskusję o naturze bohaterstwa.

Alus, Jajko i inni, czy to niematerialne uczucie między wami doprowadzi do zmaterializowanych dobrych czynów, pokoju, miłości i jedności dla dobra naszego narodu?
Zawsze warto spróbować dobrze, pozytywnie, (nie źle) zrozumieć drugiego.

Być może... ale anty-religijność była elementem powszechniejszym, niż sam "ścisły" ateizm. Z różnych powodów, także m.in. przez "świecką" rolę Kościoła jako pana feudalnego i ważne ogniwo władzy. Niemniej nie bez powodu już w Rewolucji Francuskiej widać ten motyw walki z... nazwijmy to, "ludźmi Kościoła". Chociaż sama Rewolucja nie doszła do ateizmu a zamiast tego był jakiś, nie wiem sam, pośredni stopień między deizmem a teizmem. Istota Wyższa i tego typu motywy.

Ale pamiętaj ,że nawet ten odcień nie był obligatoryjny - żeby wspomnieć takich ludzi jak John Ruskin czy biskup kościoła episkopalnego , Spalding.
Przebieg historii był taki ,że akurat zwyciężyła utopia marksistowska z jej ateizmem państwowym przez co o XIX-wiecznej myśli socjalizmu chrześcijańskiego nikt już nie pamięta.
Teraz w dyskusji o "błędach i wypaczeniach" ateizmu podnosi się nawet czasami casus Korei płn choć to , wypisz wymaluj , przykład synkretycznej religii właściwie.

To nie jest moja definicja geniuszu.

To jest ogólnie przyjęta definicja ateizmu i ateizmu państwowego.

Czytać i rozumieć. Polecam.

Udowodnij, że to ja najpierw 'robię offtopy', albo to odwołaj.

Inaczej naskarżę na Ciebie I jak zwykle rzucę ateistyczną klątwą

Przypominam: wątek dotyczył pojęcia ateizmu.

Ateizm – odrzucenie teizmu lub pogląd bądź doktryna głosząca, że bogowie nie istnieją.

Ty i Twoi koledzy w wierze 'niechcący' poszerzyliście tę dyskusję o ateizm państwowy. To jest offtopic.

Linki podałem, wystarczy czytać dalej w tekście postu, na który odpowiadasz. A powtarzać się nie lubię.

Jeden jeszcze dorzucę poniżej:



A gdzież ja Ciebie bronię? Naskarżaj sobie, niech Ci to wyjdzie na zdrowie.



Aha, a kto zaczął w temacie o ateizmie analizować religie świata, konkretnie pod kątem DOGMATÓW DOGMATYCZNYCH oraz UWIERZENIU bez ŻADNYCH dowodów, bo się WIE LEPIEJ*?

viewtopic.php?p=840057#p840057 i następne.

Potem pisałeś o kręgach kulturowych i o potężnej organizacji KRK (p.w.). I żeby było jasne, wiem, dlaczego zacząłeś o tym pisać. W pewnym sensie Twój offtop był uzasadniony. Niemniej było to offtopem.

Z mojej strony każda dygresja, która Ci przeszkadzała, wynikała z poprzednich wpisów ateistów, głównie Twoich w tym konkretnym przypadku. I była bliżej tematu, niż omawianie geografii religii.

________________
*pisownia wielko-literowa zgodnie z podlinkowanym tekstem.

-------------------------------------



Ke?

Ateizm przestaje być ateizmem, jeżeli w imię tegoż ateizmu popełniono zbrodnię?

Pokaż mi taką definicję. Geniuszu.

Chętnie powtórzę:

Ateizm – odrzucenie teizmu lub pogląd bądź doktryna głosząca, że bogowie nie istnieją.

Ateizm państwowy – oficjalne promowanie ateizmu przez władze państwowe, często połączone z czynną walką z praktykami religijnymi i samą religią.

Krzesło – jednoosobowy mebel do siedzenia z oparciem, przeważnie o konstrukcji szkieletowej.

Krzesło elektryczne – jedna z metod i urządzeń elektrycznych do wykonywania egzekucji.

Nadal nic nie świta?

No to wytłumaczę: ateizm nie zajmuje się popełnianiem morderstw, ani nawoływaniem do nich. Ateizm to POGLĄD głoszący, że bogowie nie istnieją.

Ateizm też nie zajmuje się: zagadnieniami związanymi z piłką nożną, kuchnią polską, kynologią itd. itd...

Nadal nie świta jak mniemam?

W takim razie poproszę o jakikolwiek dowód, że wymienione przez chrześcijan zbrodnie popełniono w IMIĘ ATEIZMU - czyli w imię negacji istnienia boga/Boga.

Bez takich dowodów Wasze słowa to zwykłe oszczerstwa.

Zgodnie z powyższymi definicjami popełniono pewne zbrodnie w imię promowania ateizmu. Czyli promowania pewnego poglądu, pewnej negacji, pewnego odrzucenia, jak wolisz. Tak to wynika z Twoich własnych definicji.

Teraz lepiej?




Krzesło elektryczne nie służy "promowaniu krześlarstwa".

Ateizm państwowy służy promowaniu ateizmu.


Krzesło elektryczne nie wpływa na zwiększenie liczby osób siedzących, a nawet wprost przeciwnie. Krzesło elektryczne nie służy do walki ze stojącymi lub leżącymi (tu już lepiej wykorzystać można krzesło "klasyczne"). I tak dalej...

No niby to wszystko racja, ale taka myśl mnie naszła przy tych moich przepychankach z innym kolegą w tym temacie: zasadniczo przez większą część historii ateizm był zjawiskiem wybitnie niszowym. Owszem, mamy ateizm starożytny, parę kierunków filozofii można by tu przypisać (epikureizm mi wpada jako pierwszy na myśl, ale było tego więcej). Jednakże filozofia hellenistyczna, co niektórzy pewnie niechętnie usłyszą, przyjęła chrześcijaństwo i oblekła semicką teologię w hellenistyczne ramy. Absolut, Logos, Pneuma to wszystko pojęcia powstałe poza Jerozolimą i Galileą. Ale te pojęcia stały się integralną częścią chrześcijańskiej wiary.

Ale to dygresja; chciałem nawiązać do tego, że po pewnym okresie popularności w starożytności ateizm idzie do lamusa. I nawet w latach największej, khem, aktywności Inkwizycji co rusz rodziły się herezje lub jakieś innowierstwa, ale "ateizmu właściwego" praktycznie nie było wcale. Te pojedyncze przypadki, nagłaśniane ostatnio, były na serio zbyt rzadkie, żeby je brać pod uwagę jako jakiś odrębny ruch.

Do czego zmierzam? Tak jak chrześcijaństwo stało się nośnikiem późnego teizmu hellenistycznego*, tak socjalizm stał się nośnikiem ateizmu. Przez wielu jest do dziś utożsamiany, choć to oczywiście przesada. Niemniej odważę się na tezę: gdyby nie socjalizm, ateistów mielibyśmy na świecie proporcjonalnie tyle, co za czasów Łyszczyńskiego.

__________________________
*albo na odwrót, mniejsza o to


Pozwolę się nie zgodzić. Sam kult jednostki, choćby nawet miał kumulować w balsamowaniu zwłok i wystawianiu ich w jakichś mauzoleach, nie oznacza końca ateizmu.

Różnie już próbowano wykazać, że komunizm nie ma nic wspólnego z "czystym ateizmem": a to kult jednostki, a to "konieczność dziejowa"... Moim zdaniem coś takiego jak "czysty ateizm" i tak nie istnieje, albo tylko w pojedynczych przypadkach. Ale społeczeństwa ateistyczne nie znoszą próżni.

Religia - powtarzałem to już parę razy - jest IMHO wewnętrzną potrzebą człowieka* i jak się nawet zadekretuje "niemanie" Boga czy bogów, to znajduje sobie jakiś erzac, jakiś wentyl. I tyle.


_____________________________
*a przynajmniej większości ludzi, co w społeczeństwach właśnie tak się objawia.

Stanowczo przefajnione. Oba kierunki (socjalizm i ateizm) rozwijały się równolegle i wplywały też na siebie. Były wynikiem ruchu umysłowego, w kierunku postępowm zresztą. Socjalizm to pojecie szersze niz ateizm, dlatego moze powstać takie wrażenie. W wiekach średnich wiara religijna byłą tak silna, ze w praktyce nie wychodzono poza antyklerykalizm czy herezje; ateizm raczej nie mieścil się w głowach.
Wypadałoby jeszcze dodać, ze dopiero komunizm postawił kropke nad "i", wlączając ateizm do swego programu (teoretycznego, nie mam tu na myśli praktycznej drogi do komunizmu). Ruch socjalistyczny byl w tym wzgledzie niejednoznaczny.

Powtórzę więc, bo nadal nie świta:

W takim razie poproszę o jakikolwiek dowód, że wymienione przez chrześcijan zbrodnie popełniono w IMIĘ ATEIZMU - czyli w imię negacji istnienia boga/Boga.

Bez takich dowodów Wasze słowa to zwykłe oszczerstwa.

Za chwilę ktoś powie, że za ludobójstwa odpowiadają nie tylko ateizm, ale jeszcze wojskowość i moda na noszenie wąsy. Wszak Stalin i Hitler byli wąsaci i byli wojskowymi.

To byłaby dopiero farsa.

Powtarzam: nie ma żadnych dowodów na to, że za jakiekolwiek zbrodnie odpowiedzialny jest ateizm, albo że wpływ na te zbrodnie odpowiadał fakt noszenia wąsów, czy fakt bycia wojskowym. Za zbrodnie hitlerowskiej Rzeszy odpowiada zbrodnicza ideologia nazistowska. Za zbrodnie Stalina - ideologia stalinowska. Nie ateizm.

Nie wspominając już o tym, że Hitler i Stalin byli raczej niewielkiego wzrostu! TO JEST GŁÓWNA PRZYCZYNA ICH ZBRODNI!!!

No cóż , parę istotnych myśli w jednym poście zawarłeś ale spróbuje się odnieść w skrócie.
Co do socjalizmu jako nośnika ateizmu to ja się mogę zgodzić ale przy jednym, dość kluczowym zastrzeżeniu.
Otóż zgadzam się z poglądem ,że w dziejach ludzkości da się wyróżnić dwa tory główne.Pierwszy to ewolucja biologiczno-kulturowa której prawa da się zbadać i na przebieg której mamy wpływ żaden lub znikomy i ciąg wydarzeń historycznych ,w którym praw ogólnych nie da się wskazać a przypadek i unikalny zbieg okoliczności mają bardzo wiele do powiedzenia.
I tak myśl socjalistyczna i myśl ateistyczna są produktem ewolucji biologiczno-kulturowej a zwycięstwo komunizmu i związanych z nim konstruktów ateizmu państwowego rezultatem układu wydarzeń historycznych.Innymi słowy realny socjalizm stał się tym najbardziej ekspansywnym nośnikiem ateizmu - w dużej mierze przez przypadek.Bo czy był możliwy scenariusz zdarzeń w którym nie powstaje imperium sowieckie eksportujące komunizm do Azji płd-wsch gdzie dalsze mutacje powodują powstanie maoizmu ? Jasne ,że był. Czy był możliwy scenariusz rozwoju ludzkości w którym w ogóle nie pojawia się ateizm i myśl socjalistyczna - nie był.Pytanie dlaczego.
Tu warto się odnieść do kolejnej rzeczy jaką podniosłeś - tj religii jako potrzeby wewnętrznej.
Ja to widzę inaczej.Nawet nie chodzi o lektury tylko o obserwacje i rozmowy z ludźmi wierzącymi.Jednym religia zaspokaja taką potrzebę , innym zupełnie inną.Nie ma jednej.Są różne a część z nich obumiera w toku ewolucji. I w toku ewolucji pojawia się ateizm.
Sam podkreślasz regres ateizmu w okresie przed-oświeceniowym - no pewnie , wszak religia była wtedy jednym z podstawowych instrumentów władzy i porządku społecznego.To ewolucja kulturowa sprawiła ,że religia przestała być instrumentem koniecznym.

Ad Korei płn - nie idzie o balsamowanie ciał. Koreaniści postrzegają tamtejszy system jako najbliższy religii synkretycznej z uwagi na obecność paru elementów :
-idei narodu wybranego , czystego rasowo i mentalnie ,którego unikalność musi być chroniona przez istotę wybitną
-obecność księgi z uniwersalną teorią wszystkiego - przynajmnie w odniesieniu do narodu
-obecność istoty zdolnej do wywoływania cudów w świecie materialnym - Kim Ir Sen jak Bogini Pramatka