Taki techniczny szczegół, to nie ja rozpocząłem ten wątek. Pojawił się on któregoś dnia sygnowany moim nickiem. To wydzielona część innego wątku do którego się pierwotnie dołączyłem ... Dzieło moderatora, nie moje ...

I jeszcze drobiazg do wypowiedzi pielgrzyma. Czepiłeś się mojej zmiennej w czasie prawdy absolutnej. Przykład który podałeś pochodzi z matematyki jest więc oparty na abstrakcji (ludzkiej definicji). Do czasu zmiany definicji prawda nie ulegnie zmianie. Jeżeli jednak mówimy "Wszyscy ludzie rodzą sie na ziemi", to jest to prawda absolutna. Dzisiaj.

Drogi przyjacielu, prawda absolutna nie podlega zakwestionowaniu ani teraz ani w przyszłości. Bo jeśli ją się w uzasadniony sposób zakwestionuje, to przestaje być absolutną a to oznacza, że taką nigdy nie była.

bog istnieje

Czyli prawdą absolutną mogą być tylko elementy niezmienne w danym układzie.
Pytanie brzmi zatem, czy istnieją elementy niezmienne dla danego układu i o którym układzie mówimy. Mocno wątpię by nasze narzędzia percepcji i analizy pozwalały nam na stwierdzenie istnienia bądź nie takich niezmiennych elementów. Zresztą zdanie które napisałem jeszcze 500 lat temu było by uważane za prawdę absolutną i niezmienną ...

Witam.

Jestem po raz pierwszy na forum "wiary" i od razu trafiłem na ciekawy, ale
kontrowersyjny temat - istnienia Boga.
Uff...zrobiło mi się gorąco po przeczytaniu wywodów Pielgrzyma, oczywiście wszystko jest logiczne, ale czy trzeba używać aż takich łamanców intelektualnych żeby zrozumieć prawdę oczywistą - że, z niczego może powstać tylko Nic ? Od stuleci wszelkiej maści filozofom spędza sen
z powiek odwieczne pytanie: dlaczego jest Coś niż Nic, w końcu nic byłoby
bardziej oczywiste - do niczego potrzebne jest tylko Nic, a skoro jest ten co pyta więc ponad wszelką wątpliwość musi istnieć Coś.
Oczywiście na płaszczyźnie intelektualnej nie da się udowodnić istnienia
Boga, to trochę tak jak by chciało się zobaczyć własny nos bez lustra,
albo naprawić siekierą zegarek na rękę, nie to "narzędzie" nie ta płaszczyzna. Umysł ludzki jest zbyt słabym narzędziem poznawczym aby mógł ogarnąć to co jest poza nim. Wszelkie poznawanie Boga może być tylko pośrednie, a więc tylko subiektywne.
Pug z tego co powiedziałes nie bardzo wiem jak rozumiesz Prawdę Absolutną, o ile wiem materialiści pewno i ateiści przyjmują za punkt wyjścia (tz. przyczyna pierwsza) materię- energię i twierdzą ze istniały Zawsze, wg. filozofii transcendentalnej jest to jeden z paradygmatów boskich
(tz. cech absolutnych) obok takich jak: - Wszech mądrość, W. wiedza
- Wszech moc, W. potęga
-Wszech obecność w czasie i przestrzeni
a więc nadają jej (materii-energii) cechy boskie, absolutne, myślę ze mówią o Bogu, tylko INACZEJ.
Uważam że nie ma ludzi niewierzących szczególnie na tonącym statku, są
conajwyżej nie religijni.
Zauważyłem że słowo Bóg wywołuje u ciebie alergię, możesz używać słowa
Absolut jest bardziej intelektualne i znaczy prawie to samo

Pozdrawiam wszystkich na forum.

Buscadorze, zgadzam się całkowicie jeżeli chodzi o ograniczenia ludzkiego umysłu w poznawaniu mechanizmów działania naszej rzeczywistości i odkrywania źródeł jej pochodzenia. i właśnie dlatego tak bardzo sprzeciwiam się banałowi intelektualnemu jakim jest Bóg. Najprostsze i najgłupsze zarazem wytłumaczenie którym każde najprytmitywniejsze plemię tłumaczy sobie wszystko od wschodu i zachodu słońca po powstanie drzewa i uśmiech dziecka. Oczywiście możemy mówić o praprzyczynach, o pierwszym impulsie, o czym chcecie. Ale nie dam sobie wcisnąć wszechmocnej istoty panującej nad każdym aspektem funcjonowania wszystkiego. Jest różnica pomiędzy daniem początku, a kontrolowaniem wszytskiego. Co dało początek, to temat do ciekawej dyskusji, ale nie o tym jest religia. Religia to instyttucja stworzona do wykorzystywania naiwności ludzkiej natury i skłonności do szukania "Boga" tam gdzie nie jest do niczego potrzebny.
Argument który przytoczyłeś (ten o tonącym statku) nie jest argumentem za religią. To sztandarowy argument ateistów.

Pug, twierdzisz, że

"Religia to instyttucja stworzona do wykorzystywania naiwności ludzkiej natury i skłonności do szukania "Boga" tam gdzie nie jest do niczego potrzebny".

A co powiesz na mój argument, że Religia jest dla mnie "Nauką rozróżniania Dobra od Zła. Zaś Bóg jest dla mnie Istotą wspierającą mnie w walce ze Złem" ?

ddv

Ja tego nie powiem : ), ale Pug moze powiedziec, ze pojecie zla i dobra na swoj sposob i dla swojej korzysci wpoili ci ludzie "kontrolujacy", "sterojacy" religią, i twoja walka ze zlem jest po prostu pomaganiem im w osiaganiu ich celow
pozdrawiam

Wiesz, Imadło...

Każda z Religii ma pewne cechy rozbieżne i wspólne...
Cechą wspólną KAŻDEJ poważnej Religii jest dobro człowieka (jako jednostki, bądż społeczeństwa).

A czy widzisz w tym swiecie z tymi religiami takie dobro spoleczne i indywidualne?
Ja nie mam pracy, i dostalem dzisiaj w ryj (twarz) na ulicy. Bardziej widac za to dobro w kosciele, wybudowanym przez 5 lat wielgachnym budynku. Nie mysl jednak ze jestem jakims antyklerykalem, po prostu moge sobie wyobrazic jak religie moze widziec ateista. Moze widziec kazania jako puste slowa, ktore do nikogo nie trafiaja, a ksiezy jako gosci jezdzacych mercedesami (choc osobiscie takich nawet nie widzieli)
pozdrawiam

Ddv163 (nick jak C3PO ) z życiem jest trochę jak z matematyką, nie można jej zrozumieć dopóki nie przejdzie się do praktyki. "Dobro i zło" to pewien zestaw zasad wpajanych każdemu dziecku (no dobrze, niestety nie każdemu) przez jego rodziców (nie religię) by ułatwić mu zrozumienie pewnych fundamentalnych reguł związanych z życiem wśród innych.
Nie jest to jednak instrukcja jak żyć. Każdy człowiek dojrzewając powinien wyprowadzić sobie te zasady na nowo korzystając ze swoich doświadczeń. Nie powinno przestrzegac się zasad bo są zasadami. Powinno sie ich przestrzegac ponieważ mają sens. Dobro i zło to pojęcia mocno subiektywne. Z obiektywnego punktu widzenia obserwatora żadne z tych pojęć nie ma zastosowania. Sensu nabierają one dopiero w interakcji z innymi ludźmi. Religie próbują wmówić swoim wiernym, że znają receptę na prawidłowe życie. To oszustwo. Nie ma czegos takiego jak prawidłowe życie. Jest tylko życie, są wybory których dokonujemy, cena jakie za nie płacimy i przyjemność jaką z nich uzyskujemy. Człowieka zwykle korci by oddać strer własnego życia w czyjeś inne ręce. Przelać na kogoś innego odpowiedzialnośc za nasze życie. Żadko jednak zdaje on sobie sprawę z potwornie wysokiej ceny jaką trzeba za to zapłacić. Traci się wolność wyboru sposobu myślenia i postrzegania rzeczywistości.

Oj niestety nie moge sie z toba zgodzic Pug, prawdziwie boli mnie serce, ale nie moge: ) jestem czlowiekiem ktory podobnie jak ty uwaza, ze zasady trzeba zweryfikowac, przemyslec i dokladnie rozpatrzyc zanim wprowadzi sie je w zycie. Otoz zrobilem tak i jak sie okazalo nie dosc ze religia (jedyna z ktora mialem wtedy do czynienia) okazala sie pasowac jak ulal do moich przemyslen, ale raligie. Zauwazylem tak wielkie podobienstwo miedzy religiami, ze uznalem je za kolejne objawienia tego samego Boga, za kazdym razem zgadzajace sie z moim przemyslanym swiatopogladem.
Niestety jak wczesniej zauwazyles, czasem musialem rozumiec je doslownie (NT), a czasem w przenosni (ST), co do dzisiaj wzbudza we mnie pewne watpliwosci, ktore staram sie rozwiac. Wiec nie musisz mi mowic ze dlatego wszystkie pasuja, bo na sile je dopasowalem, interpretujac tak jak mi w danej chwili pasowalo, az tak zle nie jest, rozbieznosci sa niewielkie, nie zaciemniaja calego obrazu, stanowia tylko kilka czarnych plamek.
Pozdrawiam

Cóż, ja, skoro się zobowiązałem, konsekwentnie będę podawał moje argumenty na istnienie Boga. Z tym, że oczywiście nie są one moje, ale ja sam się bawię tą gimnastyką intelektualną. I dopóki wszystkich 20 nie napiszę, nie bardzo widzę, Pug, jak mógłbym się ustosunkować do poszczególnych zarzutów. Chyba, że popełnię gdzieś logiczny błąd. Wtedy proszę o skorygowanie mnie. Z filozofią jest trochę tak, jak z geometrią wykreślną albo z tymi głupimi trójwymiarowymi rysunkami, które jedni widzą trójwymiarowo, a inni tylko jakieś bohomazy bez sensu. Rozumiem, że może się zdarzyć, że coś, co ja zobaczyłem, przekazałem dalej nieudolnie. Do tego mam dodatkową trudność, uczę się z e źródeł angielskojęzycznych i nie znam nomenklatury używanej w Polsce. Dlatego dla kogoś, kto studiował filozofię moje słownictwo może być, nazwijmy to, dziwne. Zwłaszcza, że, jak zauważyliście, mnie DUŻE I BARDZO WAŻNE słowa nie imponują.

A więc argument trzeci na istnienie Boga:



Argument trzeci. Czas i możliwość nieistnienia.

1. Jak łatwo zauważyć, rzeczy wokół nas powstają i odchodzą, przestają istnieć. Na przykład drzewo. Wschodzi z nasionka, rozwija się i rośnie, potem usycha i znika po jakimś czasie. Wynika z tego, że:

2. Cokolwiek jest, nie musi być, mogłoby nie istnieć, bo nieistnienie jest realną możliwością.

3. Załóżmy, że nic nie MUSI być, tzn., że nieistnienie jest realną możliwością dla wszystkiego, dla każdej rzeczy.

4. Z tego wynika, że nic by teraz nie istniało. Dlaczego? Otóż:

5. Jeżeli wszechświat zaczął istnieć, to wszystkie istnienia, wszystkie rzeczy, jako całość, muszą istnieć od momentu, w którym nie istniało nic. Ale wtedy mamy problem:

6. Z niczego może powstać tylko nic, a więc:

7. Wszechświat nie mógł mieć początku, nie mógł się zacząć.

8. Załóżmy więc, że nie miał, że istniał „od zawsze”. Z tego wynika, że wszystkie rzeczy istnieją „od zawsze” z „wbudowaną” możliwością, że nie muszą istnieć.

9. Ale jeżeli w nieskończonym czasie ta możliwość nigdy się nie spełniła, to znaczy, że nie była ona w ogóle realną możliwością. Ponieważ jednak wiemy, że nieistnienie jest realną możliwością, to:


10. Istnieje coś, co MUSI istnieć, co nie może NIE ISTNIEĆ. Logicznie rzecz ujmując, takie istnienie jest konieczne.

11. To istnienie nazywamy Bogiem.



Problem: Nawet, jak ktoś dziś siedział w domu cały dzień, to MOGŁ wyjść na zewnątrz. Dlaczego miałoby być niemożliwe dla wszechświata, żeby istniał dalej, jeżeli jest możliwe, żeby przestał istnieć?

Odpowiedź: Nie są to analogiczne przypadki. Wyjść na zewnątrz domu w jakimkolwiek dniu można, ale można też wybrać zostanie w domu. Ale jak nieistnienie jest realną możliwością, to rzecz mająca tą możliwość „wbudowaną” w swe istnienie, nie może istnieć w nieskończoność. Jest to konieczna właściwość dla tej rzeczy, inaczej taka możliwość po prostu realnie nie istnieje. Mówimy tu o faktycznym atrybucie jakiejś rzeczy, nie o abstrakcyjnej etykietce. I jeżeli wszystkie rzeczy są takie, tzn. mają wbudowaną możliwość nieistnienia, jak mogłyby istnieć po upływie nieskończonej ilości czasu? Wszystkie rzeczy więc muszą istnieć na skutek, i pod wpływem jakiegoś Istnienia, które nigdy się nie zaczęło i nigdy nie skończy. Istnienia, które my nazywamy…zgadliście, Bogiem.

Cóż Imadło, przemyślałeś i zweryfikowałeś te czy inne zasady którymi postanowiłeś kierować się w życiu ... moim zdaniem to wspaniałe. Powiedz mi tylko, po co w takim razie jest ci jeszcze potrzebna religia. Przecież jej głównym celem jest właśnie mistyczne usazadnienie czasem zupełnie oczywistych prawd. Czy naprawdę trzeba obawiać się kary po śmierci, by nie skopac kogoś na ulicy ...

Hiobie, ciężko nam się będzie rozmaiało, jeżeli zasypiesz mnie 20 kolejnymi postami nie ustosunkowaując się do żadnej z moich odpowiedzi. Wydaje mi sie, że nie ma to raczej sensu ...

Moja odpowiedź na powyższą :

To o czym piszesz, nie ma nic wspólnego z istnieniem czy nie istnieniem. To tylko zmiana formy. Materia i energia w naszym wszechświecie są w tym układzie stałe. Powstanie drzewa to zmiana określonej formy materi w inną formę przy udziale procesów które do tego prowadzą (w skali makro jest to biologiczny proces rozmanażania się danej rośliny). Nic nie powstaje z niczego. Nic nie rozpoczyna istnienia i nic go nie kończy. Materia i energia zmieniają tylko formę. Tylko raz musiało dojśc do zasitnienia naszego układu i tylko raz zakończy on swoje istnienie. Założenie, że w układzie nadrzędnym w stosunku do naszego nic sie nie znajduje jest moim zdaniem bezpodstawne. Nikt też nie może twierdzić, że nasz wszechświat będzie istniał w nieskończoność.

Hiobie, moim zdaniem w twoim rozumowaniu niekóre założenia są bezpodstawne, tak więc całość jest nielogiczna. Jeżeli lubisz gimnastykę intelektualną to ustosunkuj się do tego co napisałem. W końcu przepisywanie tekstu jakiś filozofów nie ma zbyt wiele z gimnastyki, chyba, że dla palców ...

Witam

Zarzucił mi ktoś na poprzedniej stronie dyskusji, że tłumaczę kwestię czym jest wiara zamiast przejść do meritum. Zgadza się: tłumaczę czym jest wiara, a robię to po to, aby Pug nie traktował każdego kto w coś wierzy jako umysłowo chorego.
Podałem przykład wiary: człowiek pierwotny, któremu jego ojciec powiedział, że widział pewien wodopój w którym pasie się zwierzyna, wyrusza w podróż wierząc ojcu, że miał rację.
Nasza sytuacja jest o tyle trudniejsza, że wierzymy nie tyle ojcu, co wierzymy w słowa osób, które widziały Jezusa, a przez to samemu Jezusowi.
Zaproponowałem więc dyskusję o Biblii... ale aktualnie mniejsza o to.


Jestem tylko przeciętnym człowiekiem, ale pozwolę sobie znowu być adwokatem Pana Boga.

Pug jak zapewne wiesz, istnienia Boga nie można udowodnić z taką mocą, z jaką dowodzą swoje twierdzenia nauki przyrodnicze. To fakt. Ponadto Bóg nie jest bytem materialnym. Dodatkowo jest transcendentny.
Więc nikt ci Go nie zamknie w próbówce i nie pokaże mówiąc: 'Patrz i przejrzyj'

Od pewnego stopnia jest już tylko zaufanie. Powiedz mi zatem jaką granicę trzeba osiągnąć w dowodzeniu, aby przekonać Ciebie abyś uwierzył.

Zauważ, że nawet sądy opierają się na słowach świadków - wiarygodnych świadków.
Czy w ogóle można Cię przekonać?
Bo jeśli chodzi Ci o przedstawienie dowodu scjentycznego, to owszem: Nie ma go.

Pozdrawiam