Widzę, że dalej upieracie się niektórzy z was, że człowiek ma za życia wybór.
Frosty możesz mi powiedzieć na moim przykładzie w którym momencie życia ja dokonuję tego wyboru ? Bardzo dużo w życiu nagrzeszyłem a mimo to chciałbym pójść do Nieba, bo nie lubię cierpieć, wskaż mi jak mam to zrobić jak dokonać wyboru ?

Dla kogoś kto odrzuca Boga grzech jest tylko pikantnym określeniem.
Jeśli jestem świadomy że grzeszę to znaczy że uznaje Boga. Jeśli odrzucam Boga grzech nie ma dla mnie znaczenia, jego ładunek i osąd mogę poddawać wybranej przeze mnie moralnej krytyce lub dowolnie interpretować, wobec swojego widzi mi się.
Mogę celowo grzeszyć z nienawiści do Boga ponieważ zarzucam mu dopust Boży którego w danym momencie nie jestem w stanie zaakceptować. Mogę to również robić gdy zostanę skrzywdzony przez bliźniego i zarzucam Bogu brak reakcji, pomocy, opatrzności. Wzloty i upadki.
Jeśli czuję żal za grzechy które popełniłem, a więc uznaje że grzechem były, szukam rozgrzeszenia i przyjmuję pokutę, to właśnie jest droga wyboru Boga. Jeśli odrzucam Boga, żal, rozgrzeszenie, pokuta stają się nieistotne. Natomiast może się to odbywać na zasadzie etycznej oceny zasad moralnych z którymi się utożsamiam w danym czasie. Dzięki którym wyciągam wnioski i staram się zmienić swoje zachowanie w przyszłości.
Mogę nie znać nauki Chrystusa natomiast mój kręgosłup moralny jest bliski temu co prezentuje Chrześcijaństwo, wówczas moje działanie może być uznane w oczach Boga.
Za C.S. Lewisem

Odnośnie pójścia do nieba. Strach przed cierpieniem to ostatnia rzecz która powinna cię motywować do pójścia do nieba. Boga nie wybieramy ze strachu, czy też ze względu na nagrodę, lecz z przekonania, że jest to właściwa dla nas droga bez względu na finał.

Czy strach przed cierpieniem nie jest cierpieniem? Mimo braku czasu i motywacji zastanów się, czym jest cierpienie.
Boga chcesz wybierać na podstawie przekonań? Bóg to rzeczywistość. Rzeczywistość musi zostać odkryta na nie wybierana.

Nigdzie nie napisałem, że strach przed cierpieniem może nie być cierpieniem. Co rozumiem przez cierpienie napisałem ci wcześniej. Wymieniać listę kilkuset pozycji nie jest mi w smak, zwłaszcza że wiele cierpień jest oczywistych.

Co rozumiesz pod twierdzeniem, że Bóg to rzeczywistość? Chodzi ci o panteizm?
Czy stwierdzenie że "Bóg to rzeczywistość" nie jest przekonaniem? A jeśli nie, to czym jest?

george45

Dlaczego wg. mnie? Jest to termin znany, mało, uczyłam się jak mu zapobiegać. Wyższa czynność układu nerwowego, nie mylić z odczuwaniem bólu.

Trudno wymagać od nieistniejącej istoty żeby coś zrobiła. Tym bardziej wymagać żeby tego cierpienia nie było po śmierci. Jak można cierpieć bez ukladu nerwowego?
Ja tylko obnażam wewnętrzne sprzeczności wiary katolickiej.
Frosty

nie zwalam winy, bo nie wierze. Jak napisałąm wyżej, wskazuje tylko na wewnętzrne sprzeczności w wierze. Nie jest do pogodzenia wszechmoc i wszechwiedza z dobrem, w świetle tego co się dzieje na Ziemi ( i tylko na Ziemi, cholera wie co w całym Wszechwiecie). Ktoś kto przygląda się np. obozom koncentracyjnym i nic nie robi choć może (i w dodatku niewiele go to kosztuje, nic nie ryzykuje itp) jest kanalią.

Problem jest taki, że stwarzanie istot skazanych na wieczne cierpienie (i zadawanie tych cierpień) jest moralnie złe. Nie można tego nazwać inaczej.
Więc Bóg jest odpowiedzialny za cierpienia na Ziemi (bezczynność) i jeszcze za te po śmierci - wieczne, więc nieporównywalne z jakimikolwiek ziemskimi. Daje to obraz istoty moralnie złej.
Dlaczego wobec Boga nie stosujecie tych samych kryteriów jakie byście zastosowali do człowieka?
Stwarzanie sobie czujących zabaweczek, na którymi się potem można pastwić?

Owszem nie wierzysz, ale używasz epitetów które określają boga którego odrzucasz. Robisz to na potrzeby dyskusji, a więc trochę konsekwencji w drugą stronę.

Czy Bóg wszechmocny i wszechwiedzący i nieskończenie dobry powinien ustawiać wyniki z góry, a więc dopuszcza wolną wolę tylko wtedy kiedy prowadzi do Niego?
A więc tak naprawdę nie daje możliwości wyboru odrzucenia Go dla swojego stworzenia, w imię moralności którą zarzuca mu stworzenie poprzez własne złe wybory.

A więc finalnie staje się koniecznością, a nie wyborem.

Czyli albo robię co chce bez ponoszenia konsekwencji, albo robię Stwórcy zarzuty, ponieważ stwarzając mnie wiedział że Go odrzucę. A to że to były moje decyzje a nie Jego jest kompletnie nieistotne i celowo pomijane żeby robić z niego sadystę.
Czyli to ja narzucam Bogu warunki, "albo mnie przyjmujesz na moich warunkach i wyborach, albo jesteś sadystą bo znałeś moje wybory z góry".

Jeszcze raz to napiszę, jeśli finalnie po śmierci odrzucę Boga, a więc nie uznam że Jego brak jest złem tylko moim świadomym wyborem, to nie uznam również że cierpię, a więc wybiorę samooszukiwania się w imię moich słuszniejszych wyborów.

Znowu uciekasz w dyskusje o wolnej woli. A istotą wątku jest przyczyna stwarzania istot skazanych na cierpienie. I ocena tego czynu. Jakby nie patrzeć, stwarzanie sobie czujących istot po to by cierpiały jest moralnie złe.
Chyba że Bóg musi je stwarzać. Więc co z wszechmocą?
Nie umie zrobić lepszych? Nie chce? Nie wie, co się stanie? Dlaczego te istoty mają cierpieć za jego brakoróbstwo?
Albo nie jest wszechmocny i wszechwiedzący, albo nie jest dobry. Po pierwsze, w świetle tego co się dzieje na Ziemi, po drugie w perspektywie dręczenia przez wieczność. Innej ewentualności nie ma.
Ja dla potrzeb dyskusji przyjmuje założenia chrześcijaństwa, żeby wykazać że są wewnetrznie sprzeczne.

Teraz zastanów się czy ja uciekam w stronę wolnej woli, czy to ty uciekasz ciągle od niej ponieważ jest odpowiedzią na twoje zarzuty. Wolna wola jest tutaj kluczowa, stąd u ciebie tak bardzo niewygodna, jest odpowiedzią na zarzuty które ciągle pielęgnujesz w sobie. A niewygodnie jest tracić oręż w naskakiwaniu na Boga na forach czy też w dysputach na żywo z wierzącymi.
Wolna wola jest darem od Boga, który rodzi konsekwencje dla stworzenia jak i samego Boga.

Po drugie odnoszę wrażenie jakbyś co najmniej pisał z piekła. Już skazany na potępienie bez drogi odwrotu.
Nie wierzysz w Boga, nie wierzysz we wszystkie konsekwencje z tym związane, i ciągle atakujesz coś w co nie wierzysz i dodatkowo określasz epitetami.
Twoje zawzięcie, zaangażowanie w atakowaniu kogoś kto dla ciebie nie istnieje w zasadzie daje podwaliny do materializowania adresata oskarżeń. Możliwe że tak naprawdę wierzysz i nienawidzisz, a ta myśl wyzwala u ciebie odrazę i ciągłą potrzebę samoprzekonywania się za pomocą prób przekonywania innych?

Zadałem pytanie: Czy strach przed cierpieniem nie jest cierpieniem?, a Ty odpowiadasz na pytanie które sam sobie postawiłeś: Czy Frosty napisał, że strach przed cierpieniem może nie być cierpieniem. Nie brnij, odpowiedz jeśli możesz na moje pytanie.

Bóg jest rzeczywistością, tym czym jest, „Jestem, który jestem”.
A Ty piszesz: trzeba by wybierać to co jest, przekonywać się do tego co jest. Bóg to nie talerz z owocami z którego możesz wybrać świeże, a pozostawić nadpsute. Nie jest marynarka, którą założysz bo w twoim przekonaniu będziesz wyglądał w nie dobrze. Boga tylko i wyłącznie możemy odkrywać. Wybierają i przekonują: religie, sekty, zbory, tatuś, mamusia, ksiądz, rabin, mułła. Handele, handele, handele…., nasz jest mocniejszy, nasz silniejszy, nasz prawdziwy, nasz najpiękniejszy, nasz najcudowniejszy, wszystko po penć zloty wszystko po penć zloty zapraszam, nasze Księgi są bardziej prawdziwsze od waszych...

Cierpienie jest tylko za życia na ziemi, potem już nie ma cierpienia na wieczność, o ile ktoś trafi do Nieba albo do Czyścca. Ziemia jest testem dla człowieka i w cierpieniu krystalizuje się, pięknieje ludzka dusza, która zapełnia się miłością. Najbardziej pojemną na miłość duszę miał Jezus Chrystus i Maryja dlatego Jezus jest królem wszechświata a Maryja królową.
Co do piekła to może Bóg ma jakiś plan żeby w przyszłości wszyscy ludzie stamtąd wyszli i zostali zbawieni.
Wolna wola to wymysł Boga trudno powiedzieć bo tego nie wiemy tylko On wie, jakie jeszcze wersje tego świata miał w zanadrzu, może mógł stworzyć człowieka obdarzonego jakimś innym darem podobnym do wolnej woli ale działającym inaczej.

george45 z prostej przyczyny, skoro strach burzy stan równowagi, uczucie strachu nie jest pożądane przez psychikę, chyba że na czas oglądnięcia horroru lub po prostu z czystego szukania chwilowych emocji przy braku zmian w otoczeniu, z reguły strach jest cierpieniem.

Co do reszty wpisu, jednak chodzi o przekonanie... co do treści... nie wnikam... to nie mój język komunikacji... w zasadzie jak na razie w temacie się wystrzelałem i czytając własne wpisy nie chcę się pętlić... to niezdrowe i szkoda czasu.

Piszesz:

Uznając, że strach jest cierpieniem, to twój poniższy wpis:

byłby jakimś nielogicznym bełkotem „Cierpienie przed cierpieniem to ostatnia rzecz”
Może jednak zechciałbyś się pochylić nad pytaniem, czym jest cierpienie? Prosiłem kilkakrotnie, wymawiałeś się brakiem czasu itd. Zignorowałeś, a to skutkuje pętleniem się w swych wypowiedziach i zniechęca do dyskusji.

proszę, nie obrażaj mojej i swojej inteligencji

Dobre pytanie. Ale ja mam inne - dlaczego Bóg nie pozwoli potępieńcom na przerwanie ich mąk, tylko zmusza do tego, by były one wieczne? Bo całe rozumowanie "Bóg nikogo nie skazuje na wieczne potępienie, ludzie sami je wybierają" jest absurdalne w sytuacji, gdy Bóg daje jedynie opcję "niebo lub wieczne męki", choć bez problemu mógłby dać inną. Dać człowiekowi dwie opcje, z których każda jest dla niego obrzydliwa, by potem stwierdzić, "bo ja szanuję twoją wolę" - to dopiero obłuda.