Czyli NIE uwazasz innego czlowieka za odczuwajacego tak, jak ty? Czy UWAZASZ innego czlowieka za odczuwajacego tak, jak ty? Chodzi o to, czy twoim zdaniem jego odczucia sa na tyle podobne do twoich, ze na podstawie tresci swojego odczucia np. bolu mozesz zdecydowac, ze nie nalezy czynic mu czegos, na co reaguje w sposob rozumiany przez ciebie jako przejaw bolu. Chodzi o roznice miedzy krzyczacym "z bolu" automatem (np. w jakiejs brutalnej grze komputerowej) i krzyczacym z bolu czlowiekiem. Co jest istotne: niemily twoim uszom wrzask, czy przekonanie, ze przyczyna tego wrzasku jest SWIADOME ODCZUCIE tego rodzaju, jakie znasz z wlasnego SWIADOMEGO doswiadczenia?

Zdrowko -- wuj cichociemny zboj

Pytasz czy nie uważam, że ... Nie uważam, co nie oznacza że uważam coś przeciwnego.
To tak jak z ateizmem - brak wiary w Boga nie jest wiarą w brak Boga.

Za mało mam danych żeby innych ludzi uważać za kogoś takiego jak ja lub kogoś innego niż ja. Oni jedynie są przeze mnie postrzegani jako podobni do mnie.

Irbisolu... Pytam, czy postepujesz z innym czlowiekiem tak, jakby odczuwal tak, jak ty, czy raczej postepujesz z nim tak, jakby byl nieczulym automatem?

Zdrowko -- wuj czy raczej zboj

Postępuję z nim tak, żeby IZ których doznam w przyszłości były dla mnie jak najkorzystniejsze.
W praktyce oznacza to że postępuję z innym człowiekiem tak jakby odczuwał.

Czyli ponizsze slowa dobrze podsumowywuja twoj stosunek do innych ludzi: Irbisol nie uwaza innego czlowieka za kogos odczuwajacego tak, jak Irbisol. A jesli nawet uwaza, to w systemie wartosci Irbisola opinia ta nie ma najmniejszego znaczenia i nie wplywa na jego decyzje.

Jesli sie myle, to prosze wyjasnij, o jake IZ ci chodzi. Wypisz przyklady: sytuacja, postepowanie motywowane przewidywanym IZ.

Dla ulatwienia podam moj przyklad: czy ukradlbys komus cos, gdybys byl pewien, ze podejrzenie nigdy nie padnie na ciebie?

Zdrowko -- wuj podejrzany zboj

Dopiero co napisałem, że podejmuję decyzje w oparciu o to jak postrzegam innych ludzi.
Nie wypowiadam się na temat ich ontologii.



Przy każdym możliwym wariancie odpowiedzi moje podejście się sprawdza.
Załóżmy że bym ukradł - zgadzałoby się to wówczas z oczekiwaniem na korzystne dla mnie IZ (fajnie mieć np. odtwarzacz mp3).
Załóżmy że bym nie ukradł - to też się zgadza z oczekiwaniem na korzystne IZ - mam bardzo przyjemne przeczucie że jestem praworządnym obywatelem. Przeczucie to cenię wyżej niż radość z posiadania odtwarzacza mp3.
Wszystko zależy od tego co bardziej wolę - wtedy dokonuje się wybór i decyzja. I raczej nie jestem w tym odosobniony.

A ja sie ciebie pytam, JAK postrzegasz innych ludzi i na podstawie JAKICH postrzezen traktujesz ich tak, jak ich traktujesz.

W twoich odpowiedziach widze podstawowe sprzecznosci, ktore potem wydaja sie byc wyjasnione w dosc zaskakujacy sposob. Sprzecznosci polegaja na tym, co nastepuje:

1. Z jednej strony mowisz, ze postrzegasz innych ludzi jedynie tak, jak mowia ci twoje Informacje Zewnetrzne (IZ). Mowisz tez, ze traktujesz na podstawie wylacznie tych postrzezen.

2. Z drugiej strony mowisz, ze traktujesz innych ludzi tak, jakby odczuwali w sposob podobny do ciebie, czyli tak, jakby nie byli automatami. Jednak na podstawie IZ nie jestes w stanie odroznic, czy sa automatami, czy odczuwaja w sposob podobny do ciebie.

Pierwsze jest sprzeczne z drugim. Jesli na podstawie zbioru danych D nie jestes w stanie udowodnic faktu F, lecz postepujesz tak, jakby zachodzil fakt F, to znaczy, ze w swoim postepowaniu kierujesz sie czyms wiecej, niz zbiorem danych D. Wobec tego ALBO uzywasz tylko IZ (zbor danych D) i traktujesz ludzi tak, jakby byli automatami (z IZ wynika "ludzie nie roznia sie od automatow"), ALBO uzywasz czegos ponad IZ i traktujesz ludzi tak, jakby byli swiadomi w sposob podobny do ciebie (fakt "F").

Z twojej nastepnej odpowiedzi widze, ze jednak (2) to nieporozumienie. W rzeczywistosci traktujesz ludzi tak, jakby byli automatami, bo w twoich kryteriach postepowania nie ma zadnego odniesienia do tego, ze sa to swiadome osoby w tym sensie, w jakim ty jestes dla siebie swiadoma osoba. Mowisz bowiem, ze od dzialania przeciwko drugiemu czlowiekowi powstrzymuje cie CHEC PRZESTRZEGANIA PRAWA. To, czy jest on czlowiekiem swiadomym czy automatem nie dla ciebie znaczenia, bo twoje ewentualne zdanie na ten temat nie jest czynnikiem wyplywajacym na twoje postepowanie.

Czy zgadzamy sie wiec, ze postepujesz jak solipsysta i czy mozemy kontynuowac dyskusje traktujac to jako fakt przez ciebie potwierdzony?

Zdrowko -- wuj faktyczny zboj

Twierdzę o nich coś (czyli w praktyce o ich ontologii nic) na podstawie postrzeżeń. Decyzja o ich traktowaniu wynika z postrzeżeń i SU.

To cała filozofia, a klucz w zrozumieniu tego znaduje się w dostrzeżeniu jej prostoty.



Oczywiście - chęcią dogadzania sobie. To samo czynisz wierząc w Boga.



Z IZ nie wynika ani to czy ludzie są automatami ani to czy odczuwają jak ja ani to czy nie są jedynie projekcją. Na siłę próbujesz wcisnąć mi twierdzenie nie oparte na IZ. Pisałem już - nie ma u mnie takiego twierdzenia.



Wkraczasz znowu w erę niczym nie popartych wniosków. To czy inni ludzie są automatami czy nie ma dla mnie znaczenie, tylko że nie jestem w stanie tego sprawdzić.



To też już było - solipsysta twierdzi że tylko on istnieje. Ja tego nie twierdzę.

Jesli to pierwsze nie jest metafizyczne, to na jakiej zasadzie to drugie jest?


Czyli nie twierdzisz, ze istnieje ktokolwiek poza toba. A nad twoim traktowaniem innych ludzi nie zastanawiasz sie. Chyba, ze to wszystko, co uznajesz za tresc wlasnej osobowosci, umieszczasz z definicji w SU; czy tak wlasnie czynisz?

Poza tym oddzielasz twierdzenia od postepowania - co mnie najbardziej w tym wszystkim dziwi. Coz sa bowiem warte twierdzenia nie majace pokrycia w postepowaniu? I czy mozna nazwac racjonalnym postepowanie nie majace oparcia w twierdzeniach?

Zdrowko -- wuj racjonalny zboj

To też już było - decyzja o wierze w Boga nie jest metafizyczna, natomiast sama wiara jest.



Nie twierdzę też że nikt poza mną nie istnieje.



Zastanawiam się, ale nie jestem w stanie orzec kim naprawdę oni są - tak jak nie jestem w stanie orzec czy materia istnieje.



Pewnie niewiele.



Wg mnie nie.

Spojrz na dzialanie, nie na slowa (nb., wiara przejawia sie wlasnie w dzialaniu), bo o nim mowa, a nie o abstrakcyjnej wierze. I odpowiedz: Jak to byc moze, ze choc ty i ja kierujemy sie w naszym postepowaniu IW, to mnie wychodzi z tego metafizyka (czyli kierowanie sie IW), a tobie niemetafizyka (czyli niekierowanie sie IW)?? Jak kierowanie sie IW mozna okreslic jako niekierowanie sie IW?? To podstawowa sprzecznosc.

Musisz pogodzic sie z faktem, ze twoj minimalny swiatopoglad (czyli zbior pogladow, ktore niezbedne sa ci do podejmowania decyzji) jest metafizyczny w tym samym sensie, w jakim metafizyczny jest moj minimalny swiatopoglad. Innymi slowy, przy kazdej sensownej definicji wiary (lub metafizyki), w tym twojej lub mojej, mamy albo-albo:
- albo obaj opieramy sie na wierze i/lub mamy metafizyczne podstawy;
- albo nikt z nas nie opiera sie na wierze i/lub nie ma podstaw w metafizyce.

Zdrowko -- wuj albo zboj

Sprzeczności nie ma, bo ja nie kieruję się IW. A sprzeczność otrzymujesz, ponieważ co jakiś czas zapominasz jak IW zdefiniowałem.



W moim światopoglądzie (ani nimimalnym ani maksymalnym) metafizyki nie ma - nie ma w nim twierdzeń które postrzegam jako wygenerowane przez siebie ani twierdzeń których nie da się udowodnić. W twoim takie twierdzenia są - chyba że ten minimalny nie zawiera w sobie żadnej wiary (np. wiary w Boga).

To jak w koncu jest?

Kierujesz sie checia dogadzania sobie, czy nie?

Ta chec to informacja wewnetrzna, czy nie?

Jesli nie, to co to jest w koncu, kurcze blade, ta tajemnicza "informacja wewnetrzna"? Bo wyglada na to, ze jest to z definicji kazda informacja, ktora jest potrzebna do zbudowania innego swiatopogladu, niz twoj...

Zdrowko -- wuj z definicji zboj

Odpowiadam na coś co już ci wyjaśniałem.

Napisałem dawno temu:
IW - informacje postrzegane jako wygenerowane na podstawie wewnętrznej twórczości nie mającej podstawy w informacjach postrzeganych jako zewnętrzne.

Możemy też użyć pojęcia wiary:
Wiara - stwierdzanie o takich a nie innych parametrach i ich wartosciach modelu bez wystarczających IZ, tj. takich, które nie implikują tych parametrów lub ich wartości.

lub wg twojej wersji:
wiara: to, co przyjete bez dowodu

W moim światopoglądzie nie ma IW ani wiary wg obu definicji.

A ta chęć to nie jest coś co sobie wymyśliłem - pamiętasz dyskusję o wyborze herbaty?

Byc moze nie zauwazyles, Irbisolu, ale moja opinia (wiara, twierdzenie, topczenie - nazwij to jak chcesz, bo nie o slowa chodzi) o istnieniu Boga opiera sie dokladnie na tym, na czym opiera sie twoja opinia (wiara, twierdzenie, topczenie) o istnieniu ludzi. Niezaleznie wiec od uzytego nazewnictwa i definicji, jesli tylko stosujesz je KONSEKWENTNIE, to MUSISZ okreslac tym samym slowem poznawczy status mojego i twojego swiatopogladu. Jesli ty wierzysz, to wierze i ja. Jesli ty wiesz, to wiem i ja. Jesli ty opierasz sie na metafizyce, to na metafizyce opieram sie i ja. Jesli ty nie opierasz sie na metafizyce, to na metafizyce nie opieram sie i ja. Jesli zas komus wyjda inne slowa na opis statutu poznawczego twojego i mojego swiatopogladu, to znaczy, ze popelnil po drodze blad. Zapewne zastosowal podwojne kryterium...

W ten sposob dochodzimy do merituum omijajac slowiniki.

Czy to dojscie do MERITUUM zamyka sprawe?

Zdrowko -- wuj dochodzacy zboj