Dokładnie tak jest. Ocalić życie i spłodzić potomstwo.
Owszem zwierzęta to potrafią. Ja nie uważam, że z punktu widzenia planety, jestem lepszy w czymkolwiek od zwierzęcia.

A to że jacyś ludzie wymyślili sobie że głównym celem jest przebywanie po śmierci w raju, bądź uprawianie seksu ze stadem hurysek, czy też zasiadanie przy stole z Odynem, bądź uganianie się po krainie Wiecznych Łowów, to już jego problem. Jeżeli wierząc w to jego życie będzie szczęśliwsze, to nie mam zamiaru nikomu w tym przeszkadzać.

to nie żadna prowokacja. Stwierdzenie naturalnego i oczywistego faktu. Chętnie przedyskutowałbym istnienie jąder u mężczyzn, w kontekście ich posiadania przez inne zwierzęta, a to wszystko w głębszym kontekście radykalnego separowania człowieka od zwierzęcia. I jeszcze w głębszym kontekście tego, że Bóg stworzył nas na swój "obraz i podobieństwo". Jeśli jest, tak jak wszyscy zgodnie twierdzą - Panem Bogiem, to niewykluczone, że i taki element jak jądra posiada. A jeśli tak, to czy w czyms mu to uwłacza ?

To jest poważne kwestia Leszku Janie, nie żadna prowokacja. Poważna tak jak dwa pytania, które Ci zadałem.

Czy tak straszny sprzeciw wywołuje w Twoim umysle Leszku Janie "bluźniercze" (???) posądzenie Pana Boga o posiadanie przez niego jąder ? Jeśli tak, to ja tego nie rozumiem...

Leszek, Jan



Dołączył: 01 Sie 2004
Posty: 1660


PostWysłany: Pią Lut 02, 2007 5:46 Temat postu: Odpowiedz z cytatem
Poczytaj sobie w Księdze Rodzaju o grzechu pierworodnym i o jego skutkach dla ludzi i całego stworzenia.

tak, wszystko da sie wyjasnic grzechem pierworodnym taka prawda ze boga nikt nie rozlicza przed nikim nie odpowiada i wszystko mu wolno. jestesmy zdani na jego kaprysy. nie wierze ze jest jakims super okrutnikiem ale na pewno nie jest nieskonczenie milosierny. i dajcie sobie spokoj z tym grzechem pierworodnym bo sami mowiliscie ze taka przenosnia itp.

Leszek, Jan !

Strasznie dynamicznie toczy się tu rozmowa i nasz jej wątek został "zasypany" postami . Jeśli mogę do niej wrócić to przypominam :
Ja :
Zatem czy tworząc tego "anioła obdarzonego wolną wolą " , który "z własnej i nieprzymuszonej woli, kierując się pychą, przeciwstawił się" stwórca był wszechwiedzący i wiedział jak zachowa się jego dzieło ?

Ty :
U Boga, ponieważ jest wieczny, czas nie istnieje. Dlatego zna przyszłość wszystkich i każdego. Nie oznacza to wcale, że w przypadku gdy ktoś odrzuca Boga i wybiera stan piekła, nie udzielał mu przedtem wszelkiej pomocy do czynienia dobra i wiernego trwania w miłosnej relacji z sobą. Ale Bóg jest w pewien sposób bezsilny, traktując anioły i ludzi poważnie i obdarzając ich wielkim przymiotem wolnej woli. Jeżeli ktoś nie chce trwać przy Bogu, to jego wybór

Zatem :
Skoro bóg jest poza czasem i doświadcza/ogląda wszystkie chwile czasu równocześnie [ naszą przeszłość , teraźniejszość i przyszłość ] , to z punktu widzenia boga dokonaliśmy już wszystkich swoich czynów , zostaliśmy osądzeni i ewentualnie nagrodzeni/ukarani.
Tylko skoro wszechmocny i wszechwiedzący bóg powołał do istnienia nasz świat , z nami samymi i naszymi wyborami [ oraz załużmy szatana z jego wyborem ] to rozumiem że miał świadomość co zaistnieje,czy raczej zaistniało [ niewiem jak napisać w formie bezczasowej ].
Skoro jest wszechmocny to rozumiem że my sami , nasz świat i hipotetyczny szatan mógł zaistnieć w innej formie , takiej by być posłuszny bogu , a jednak zaistniał w innej.
Jak tłumaczysz taką a nie inną postać stworzonego świata .

Z góry zaznaczam że wolna wola niema tu nic do rzeczy , ponieważ jest jedynie złudzeniem istot podlegających upływowi czasu.
Z punktu widzenia boga stojącego poza czasem , to co dla nas dopiero się wydarzy jest już wydarzone/wszechprzewidziane.
Dlaczego bóg w akcie twórczym akceptuje taki świat , w którym sprzeciwiamy się mu i jesteśmy za to karani ? Przecież jest podobno wszechmocny.

Nie jest zbyt miłosierny, bo wyposarzył zwierzęta (ssaki) w takie zmysły jak ludzi, dał im mózgi, wyposażył ich w narządy rodne, jak to zauważył Jonathan - podobnie jak człowieka. Jednak nie chce ich zbawić, a nie popełniły one grzechu pierworodnego. Ciekawe dlaczego ?.

Bóg stworzył ludzi na swój obraz i podobieństwo, nic takie nie ma mowy o zwierzętach. Z jakiej zatem racji miały by zatem zbawiać i zwierzęta? Pozatym zwierzęta mają mózgi, ale czy takie same jak człowiek? Oczywiście nie, to gdzie problem? Czy są na tym samym poziomie co człowiek? Oczywiście nie, zatem o co chodzi?

Jednak człowiek ma znacznie więcej wspólnego ze zwierzętami szczególnie ssakami naczelnymi niż z jakimś niematerialnym Bogiem - absolutem

Bóg stał się człowiekiem i czuł jak człowiek. Niewątpliwie wiele mają ze sobą wspólnego Bóg i człowiek. Więcej niż człowiek i zwierze.

Stał czy był zawsze(rozumiem, że mowa o Jezusie)?

Nawet jeśli Jezus jest w pełni człowiekiem to Bóg jako całość nie jest do nas zbyt podobny wszechmocny, wszechobecny, wszechwiedzący a dotego podzielony na 3 części powiązane ze sobą w bliżej nieokreślony sposób stojący ponad czasem itd. jedyne co mamy z nim wspólnego to samoświadomość ale tej cechy można się dopatrzeć takrze u niektórych małp.Powstaliśmy w wyniku ewolucji, Bóg nie powstał ,jesteśmy istotami myślącymi Bóg nie koniecznie nawet moralność mamy nieco inną...

Tak, o Jezusie i oczywiście stał się, bo co to znaczy był zawsze? Stał się w pewnym czasie. Zatem natura Boga ma pierwiastek ludzki. Bóg i człowiek z natury są dobrzy, choć to kwestia wiary. Stoimy wyżej niż małpy, ale nie chodzi tutaj o kwestie materialne, to czy posługujemy się narzędziami, czy podobnie się rozmnarzamy. Podstawowe argumenty:
- Bóg i człowiek wzajemnie mają swoje pierwiastki,
- Bóg i człowiek są istotami rozumnymi,
- Bóg i człowiek są dobre z natury,
- tylko Bóg z człowiekiem mają taką relacje opartą na wzajemnej miłości,
- Jezus zbawił ludzi, nie wszystkie żyjące istoty, czyli nie ma równośći między istotami żyjącymi,
- Dla człowieka jest świat, wszystko jest mu poddane, taka była wola Boga, zatem znów nie jesteśmy na równi że zwierzętami, tylko one są nam poddane.
Zatem pytanie o jakieś zbawienie wszystkich innych istot żywych, które nie mają wystarczającej świadomości i celowości w działaniu jest dziwne. Jezus nic nie mówi o tym, nic w jego działaniu an to nie wskazuje.
Zwierzęta też czują ból, zatem oczywiście że nie można ich męczyć, czy trakotwać jak przedmioty, ale to już inny temat, bo to że ktoś nie stawia między ludzką i zwierzęcą duszą znaku równości, nie znaczy że popiera krzywdzenie zwierząt.

Podobno Jezus był zawsze a ponieważ Jezus to zarówno w pełni Bóg jak i w pełni człowiek logiczne wydaje się, że od początku (czy raczej od zawsze bo Bóg jest ponad czasem) był człowiekiem inaczej byłby niekompletny a samo istnienie 3 os.trójcy św.byłoby nieuzasadnione bo właściwie niczym by się nie różnił od Boga Ojca.

Jeśli chodzi o człowieka to jest z natury szary ani dobry ani zły tak nas ukształtowała natura-ewolucja w pewnych wypadkach zło było koniecznością ułatwiało/umożliwowiało przetrwanie oczywiście człowiek jest raczej bardziej dobry niż zły inaczej nie mógłby funkcjonować w stadzie.Co do Boga to sprawa jest nieco bardziej skomplikowana bo jego rozumienie dobra jest inne niż nasze tródno powiedzieć na ile ale gdyby oceniać go ludzką miarą byłby nieczułym obserwatorem obojętnym na cierpienie bo jak oceniłbyś człowieka który przygląda się tragedi której mógł bez tródu zapobiec?

Ale nasze rozumu nie są do siebie zbyt podobne nasz jest wytworem ewolucji, jest ograniczony o umyśle Boga nic pewnego nie możemy powiedzieć...

Jakie konkretnie ?

To są już teologiczne dysputy. Argument ma tą samą siłe, czy był zawsze, czy od pewnego momętu. Ale według mnie skoro narodził się w pewnym momęcie hisotorii to logiczne jest że stał się człowiekiem w tym momęcie. Jezus jest zarówno Bogiem i człowiekiem, ale tych natur nie można mieszać, zatem jego boskość nie jest pomieszana z jego człowieczeństwem. To zę był zawsze, nie znaczy że automatycznie jego ludzka natura istniała zawsze. Jedną i drugą rozpatrujemy osobno.
Ależ Bóg próbuje zapobiec tragedii, cały czas mówi co robić żeby jej zapobiec, tylko nie zawsze go słuchamy. Mógłby zaintyerweniować, tylko co wtedy? To likiwdacja skutków, nie przyczyn. Cóż z tego że zapobiegł by jednej wojnie skoro wybuchła by druga.
W tej dyskusji opieramy się ma Biblii bo mowa jest o Bogu i biblijnym uzasadnieniu kogo zbawi kogo nie. W sensie filozoficznym człowiek może być szary, ale w sensie religijnym, w sensie wiary jest dobry z natury, to że pojawia się grzech to inna kwestia.
Mamy do wyboru dwie rzeczy: inteligencje i brak inteligencji. I Bóg i człowiek posiadają inteligencje, a to jak bardzo jest ona rozwinięta to inna kwestia. Pozatym kto jest Panem ewolucji?
Pierwiastek ludzki w Jezusie, czyli jego człowieczeństwo i pierwiastek boży w człowieku czyli np. miłość.

Zwierzęta też mają te same pierwiastki co człowiek


Zwierzęta też są istotami rozumnymi.


Zwierzęta też są z natury dobre. Troszczą się o swoje potomstwo, są złe zazwyczaj tylko w stosunku do wrogów- podobnie jak człowiek.


Tutaj się nie wypowiadam - nic mi nie wiadomo, żebym miał zbogiem jakąś relację...


Nie zauważyłem, żeby Jezus zbawił kogokolwiek. Nikt znajomy spod ziemi jeszcze nie wrócił.


Nie do końca. Jest wiele przypadków kiedy człowiek służy za pożywienie dla zwierząt. Może na terenach opanowanych przez ludzi, człowiek dominuje. Jednak w buszu, gdzie dominują zwierzęta, człowiek ma małe szanse, zwłaszcza nieprzystosowany do środowiska.

Pozostaje więc pytanie bez odpowiedz. Dlaczego bóg tworząc ssaki na swoje podobieństwo Czyli dał im ręce, nogi, mózgi, żebra, zęby, oczy, narządy do rozmnażania (jak to zauważył Jonathan ) - dlaczego nie dał im szansy zbawienia

Jezus jest całością inaczej mielibyśmy 4Św. wydaje mi się, że takie rozróżnienie ma sens jeśli przyjąć, że osoby czymś się różnią ale czym różnił się Jezus od Boga Ojca przed wcieleniem?


To bez znaczenia przecież mógłby zapobiec każdej są też katastrofy na które człowiek niema żadnego wpływu (trzęsienia ziemi,tsunami,wybuchy wulkanów) z resztą gdyby chodziło o jakiegoś niezwykle wpływowego człowieka czy przekonałoby cie podobne tłumaczenie?
Nie oskarżam w tym momencie Boga a jedynie zaóważam, że jego moralność różni się od naszej on wyżej od dobra stawia wolność choć oczywiście taka motywacja nie tłumaczy do końca jego bierności ale to nie na ten wątek...


Nie tyle nawet filozoficznym co naukowym oczywiście nie do końca rozumiem co oznacza wg.ciebie "z natury" zło a konkretnie czynniki do szeroko rozumianego zła były częścią naszej natury przystosowaniem do środowiska.

Myśle, że różnica między inteligencją np.szczura a człowieka jest porównywalna z różnica między człowiekiem a Bogiem.
O ile dobrze rozumiem to gdyby nie człowiek a konkretnie grzech pierworodny nie byłoby żadnej ewolucji a jeśli to Bóg kierował ewolucją powstaje pytanie dlaczego pokierował nią w taki sposób, że ludzie są źli?
(podobnie jak inne zwierzęta)

Więc zwierzęta też mają w sobie pierwiastek boży jeśli dla ciebie to nie jest miłość równie dobrze możesz powiedzieć, że np. nie chodzą...(bo sam chodzisz inaczej)