A kto pisze że sprzed tysiecy lat jeśli nie wy . Ja natomiast piszę wyraźnie przez ostatnie tysiąclecia . Właśnie przez te ostatnie tysiąclecia ludzkość osiągnęła to co mamy dziś . Radzę też się kierować tą wiedzą gdyż to co osiągnęlismy Aztecu nie osiągnęliśmy od razu, wszystko zaczęło się od okresu zacofania .

Shd !



Dlatego twierdze , że zdanie :
"Niewiara w boga = wiara w nieistnienie boga" , zawiera błąd logiczny ponieważ :

1. Wiara/niewiara po jednej stronie rownania i wiara/niewiara po drugiej stronie równania to dwa różne pojęcia oznaczone tym samym symbolem [ słowem ] , czyli mamy błąd ekwiwokacji .
2. Określenie "nieistnienie boga" jest logicznie sprzeczne . podobnie jak "nieistnienie istniejącego" , czyli naruszenie zasady niesprzeczności .

Dotyczy to wszystkich obiektów , nie tylko boga . Mówienie o nieistnieniu czegokolwiek to zabieg logicznie niedopuszczalny , ponieważ sam fakt użycia symbolu/wyrazu oznacza jego istnienie , niezależnie od tego czy posiada on fizyczne znaczenie/sens/desygnat .

Bóg zaś istnieje - jako wytwór naszej wyobraźni i tylko tak , ponieważ inaczej jego odziaływania nie stwierdzamy .

Dlatego sens ma jedynie mówienie o bytach rzeczywiście istniejących .
To zaś prowadzi nas do zasady brzytwy Ockhama i filozofii Hume'a .





Chodzi o to , że to ie moje zdanie , tylko pogląd zaprezentowany przez Wieczny student , a mianowicie że :
"niewiara w boga = wiara w nieistnienie boga "
....... z którym tu walcze .

Witam



Czyli odeszliśmy od tamtego dowodu, to dobrze, on mi bardzo mi się nie podobał
W dowodzeniu nie wprost masz udowodnić sprzeczność (co próbowałeś zrobić), ale masz to robić na mocy założeń, Tobie wychodziła sprzeczność w trakcie dowodzenia (ale nie na podstawie założeń), co nie oznacza Twojego sukcesu, tylko błąd dowodzenia. Moim zdaniem oczywiście
Co zaś do samego tematu, odejdźmy od tej delikatnej tematyki religijnej, nie jestem przekonany, ale moim zdaniem zdaniem:
Nie wierzę, że żyją zielone łabędzie
i
Wierzę, że zielone łabędzie nie istnieją
są zdaniami równoznacznymi, nie zgadzasz się?



Tego nie sprawdziłeś



Nie zgadzam się, ale nie będę powtarzał dyskusji, którą niedawno stoczyłem, podam linka, okej? Jeżeli chcesz odniesiesz się
http://www.dyskusje.katolik.pl/viewtopic.php?t=11769

Pozdrawiam

Niektórzy twierdza, że wiara w istnienie Boga pomaga im być lepszymi ludźmi i czerpią z niej korzyści. Nie może być więc ona bezwzględnie szkodliwa (choć mogą oczywiście trafić się ludzie, którzy uważają się za szczęśliwszych nie wierząc w Boga).



Dlaczego więc ateiści nie korzystają ze świadectwa wierzących, w sprawie istnienia Boga? Bo nie czują się przekonani. Czy gdyby ślepiec nie dawał się przekonać odnośnie istnienia światła widzialnego, spowodowałby jego nieistnienie?



W twoim, subiektywnym odczuciu.


Akurat dwoista natura światła nijak się ma do obiektywności jego oddziaływania. Ale to inny temat.


A dlaczego nie? Na jakiej podstawie możesz je wykluczyć?
Obserwacji naukowych? To byłoby twierdzenie podobne do "Nie istnieją obiekty niewidoczne z mojego okna, bo nie widzę ich z mojego okna".
Brzytwy Ockhama? Stanowi ona jedynie część metody naukowej. Powołując się na nią, używasz nauki. Patrz wyżej.


Wydaje się raczej, że możliwość obecności innych rodzajów poznania poza naukowym może jedynie poszerzyć horyzont, poza który tamto poznanie wyjść nie może. Czyli właśnie czyniłoby większą część rzeczywistości poznawalną (choć nie w sposób naukowy).



Metody naukowe obiektywnie stwierdzają, że nie mogą udowodnić istnienia Boga. Stwierdzają też, że nie mogą udowodnić jego nieistnienia.



Nigdy nie twierdziłem, że mówię wyłącznie o wierze w boga. Nawet wielokrotnie zaznaczałem, że w danym przypadku mam na myśli wiarę w coś innego.



Nie zauważyłem takiego wpływu. Możesz uzasadnić? Według mnie przyjęcie istnienia boga nie oznacza odrzucenia logiki, a jedynie przyjęcie innych paradygmatów przy poznawaniu świata.



Wiele doznań subiektywnych jest zgodnych z doznaniami obiektywnymi (sprzeczne mogą być natomiast z cudzymi subiektywnymi doznaniami). Można dopuścić prawdziwość niektórych subiektywnych doznań nie tracąc logicznej spójności świata.


Nie możesz udowodnić nieistnienia poznania naukowego, nie twierdziłem, że daje ono obiektywne rezultaty.

Istnienie obiektywnej rzeczywistości nie implikuje istnienia obiektywnych metod jej poznania. Mogą zatem istnieć subiektywne metody poznawania obiektywnej rzeczywistości.



Nie mogę nazwać żadnego modelu atomu jego definicją. Inaczej mógłbym stwierdzić, że "atom rzeczywisty" nie jest atomem w sensie mojej definicji, jeżeli mój model nie jest idealny (a nie mamy idealnych modeli). Gdybyśmy w jakikolwiek matematyczny sposób zdefiniowali rzeczywistość, moglibyśmy się przekonać, że to, z czym mamy na co dzień styczność, rzeczywistością nie jest.

Modele fizyczne tworzy się w celu opisania rzeczywistości, a nie jej zdefiniowania.

Ad 1.
Użyłem określeń "w boga", "w nieistnienie boga" które doprecyzowują pojęcia wiara i niewiara, prze co nie występuje tu błąd ekwiwokacji.

Ad 2.
Argument wynika z dosłownego traktowania wyrażenia potocznego, bez chęci zrozumienia co autor (ja) miał na myśli. Jeżeli życzysz sobie ścisłego sformułowania zamieszczam tłumaczenie (które już raz umieściłem w tym temacie, ale raczyłeś zignorować):

Shd !



Sądze , że zagadnienie warte jest analizy . Wykonajmy ją na naszych "zielonych łabądziach ".
Jeśli bowiem popełniam błąd , to dobrze było by go wyeliminować , bym co nieco zmądrzał .



No właśnie chodzi mi oto , że chyba nie są równoważne .
By uzyskać ścisłość zapiszmy te zdania w następujący sposób :

Nie wierzę, że istnieją zielone łabędzie = Wierzę, że zielone łabędzie nie istnieją .

Ponieważ nie jestem ani kształconym logikiem , ani nawet takimż filozofem zaczne od tego że w sensie typowo leksykalnym [ na mój chłopski rozum ] istnieje różnica pomiędzy tymi dwoma członami równania .

Człon pierwszy jest stwierdzeniem mocnym "nie wierze " . Niewiara to brak wiary , która jest obarczona pewną dozą niewiedzy .
Mówiąc niewierze - uznaje całkowite nieistnienie obiektu wiary .

Mówiąc natomiast "wierzę" - stwierdzam że żywie nieuzasadnione przekonanie , czyli obarczone pewną dozą niepewności .

Tak więc forma wyrażenia mojego stosunku do zielonych łabędzi [ za pomocą jednego lub drugiego członu równania ] określa czy uznaje istnienie za zupełny absurd [ niewierze ] , czy też wierze w ich nieistnienie , czyli wydaje mi się że nie istnieją ale pewności niemam .

W istocie pojęcie niewiary oznacza że poruszam się w dostępnym człowiekowi obszarze [ ścisłej - binarnej ] wiedzy , wiedzy traktowanej jako pewnik .

Określenie "wierzę" oznacza że poruszam się w obszarze wartości rozmytych , z pewną [ i to niską ] dozą prawdopodobieństwa .

Teraz przejdźmy do analizy stricte logicznej .

Budując zdanie : " Niewierzę w istnienie zielonych łabędzi " stawiamy następujące założenia :
1. Istnieje wiara i niewiara .
2. Istnieją łabędzie i niełabędzie
3. Istnieje zieleń i niezieleń
4. Zieleń może być atrybutem łabędzia , lub niebyć .
5. Istnieje istnienie .

Czy zgadzasz się z poprawnością punktu 5 ?
Czy można powiedzieć że "istnieje istnienie" ?

Istnienie to jedyna absolutnie pewne [ istniejące ] doznanie - jest nim samo istnienie naszej świadomości , więc istnieje coś takiego jak istnienie .
Sądze że wszystko jest w porządku .


Budując zdanie : Wierzę, że zielone łabędzie nie istnieją .
Stawiam następująca założenia :
1. Istnieje wiara i niewiara
2. Istnieją łabędzie i niełabędzie
3. Istnieje zieleń i niezieleń
4. Zieleń może być atrybutem łabędzia , lub niebyć .
5. Istnieje nieistnienie .

Co sądzisz o punkcie 5 ?
Czy takie założenie jest dopuszczalne ?
Czy istnieje coś nieistniejącego ?

Moim zdaniem to absurd .
Nie można mówić o czymś nieistniejącym .
Nie istnieje nic nieistniejącego .

Dlatego tworzenie tego typu zdań "pachnie mi " absurdem .

Pojęcie istnienia właściwie samo w sobie jest pozbawione sensu , bo wszystko co jesteśmy w stanie pomyśleć jest automatycznie czymś istniejącym w naszej wyobraźni chociażby .

Doszliśmy więc do tego że wszystko istnieje . Rodzi się jednak pytanie czy wszystko istnieje w taki sam sposób ?

Czy np. krasnoludki istnieją tak samo jak kamienie ?

Uważam , że nie . Niektórzy posługują się tu pojęciem desygnatu , ja jednak nie zgłębiłem go na tyle by ośmielić się go użyć .

Wystarczy mi jedynie świadomość że w języku potocznym nieistnienie oznacza istnienie w formie naszego urojenia .

Zatem uwzględniwszy ten aspekt istnienia nasze równanie [ by być rozumiane poprawnie ] winno wyglądać następująco :

Niewierzę, że istnieją zielone łabędzie [ w jakiejkolwiek formie , więc także w formie urojenia ] = Wierzę, że istnieją zielone łabędzie w formie naszego urojenia .

Zatem sprowadza się ono do podważenia zasady nieprzeczności ponieważ sprowadza się w pewnych sytuacjach do twierdzenia :

Niewierze = wierze , to zaś oznacza podważenie pierwszego założenia uczynionego przy tworzeniu naszych zdań , czyli wewnętrzną sprzeczność .

To zaś oznacza , że nadzbyt pochopnie postawiliśmy znak równości między tymi dwoma zdaniami .




Sprawdziłem , testując jak każde inne założenie .
Niedziała .



Daruje sobie . Śledzenie czyjegoś toku rozumowania beż możliwości pytania na bieżąco , przypomina studiowanie podręcznika w celu recenzji .

Sądze , że jeśli dojdziemy do jakiś różnic zdań to będziemy wyjaśniać na bieżąco .

Pozdrawiam .

to są trochę kłótnie o nic.

można się przecież zgodzić na zdanie wierzę, że boga jahwe nie ma. domorosły teolog wtedy podskakuje i mówi: aha, wy też w coś wierzycie, macie swoją religię! to jest oczywiście żenująco śmieszny zarzut, bo ludzie wierzą w niezliczoną ilość różnych rzeczy i nie będzie to w żadnym razie religia. wiara w to że jutro wstanie słońce albo że pociąg odjeżdża o 10:30 to nie wiara religijna, ale zwyczajne racjonalne przekonanie.

zdanie: sądzę, że nie istnieją zielone łabędzie oraz zdanie: wierzę, że to (mój sąd) jest prawdą można zamienić i powiedzieć w skrócie: wierzę, że nie istnieją zielone łabędzie. mówi się jednak raczej nie wierzę, że istnieją zielone łabędzie, bo to niezręczność stylistyczna.

różnica między zwyczajną racjonalną wiarą, przekonaniem, a wiarą religijną polega na tym, że ta ostatnia nie przedstawia przekonujących argumentów za prawdziwością swojego twierdzenia.

jedna strona więc powie, że nie ma zielonych łabędzi, bo
a) nikt nigdy na ziemi takiego nie zaobserwował, nie schwytał okazu ani nie ma pióra takiego okazu, nie ma zdjęć, filmów, wiarygodnych relacji.
b) badania genetyczne wykazały, że łabędzie nie posiadają genu odpowiedzialnego za wytworzenie zielonego barwnika. nie mogą więc być zielone.
wiara że nie ma łabędzi zielonych jest bardzo dobrze uzasadniona.

druga strona zaś twierdzi, że tak mówią święte pisma, religijne autorytety, tradycja ludowa, obyczaje różnych ludów składających ofiary zielonemu łabędziowi itd.
to nie są przekonujące racjonalne, empiryczne argumenty. ponieważ nie da się dowieść istnienia zielonego łabędzia ani czysto dedukcyjnie ani empirycznie, wiara w jego istnienie jest wiarą religijną, nieracjonalną. zresztą wierzący twierdzą, że nie potrzeba dowodów, aby wierzyć w ten sposób.

to są dwa różne znaczenia terminu "wiara" i nie należy ich mieszać.

Wieczny_student !



Nie twierdze , że jest absolutnie szkodliwa . Przyroda nie toleruje absolutu . Chyba zostane taoistą .



Dlatego , że :
1. Brak jest spójnych danych na temat bytu zwanego bogiem . Każdy twierdzi na jego temat co inego , a nawt zaprzecza sam sobie .
2. Idea boga [ w odróżnieniu od ideii elektromagnetyzmu , czy światła ] nie działa .


Skoro twoje odczucia są inne to postępuj zgodnie z nimi .

Jeśli zepsuje Ci się samochód to zamiast naprawiać proponuję intensywną modlitwe .
Jeśli zachorujesz to analogicznie .
Jeśli chcesz mieć mercedesa to zamiast brać się do roboty , wystarczy zdać się na boską interwencje .



Co nie zmienia faktu , że światło jest zjawiskiem fizycznie mierzalnym , wywołującym konkretne oddziaływania .



Bo nauka to najskuteczniejsza i jedyna metoda odkrywania prawdy .
Jeśli dało by się odkrywać prawdę w jakiś sposób nie będący obecznie częscią nauki , to natychmiast po jego wykryciu stał by się jej częscią .

Nauka poprostu działa .
Nauka to zbiór zasad odkrywania prawdy .

Jeśli coś pozwala odkryć prawdę to jest nauką , z mocy jej definicji .



Z poszerzaniem horyzontów w nauce jest tak jak z tolerancją w mechanice . Tolerancja musi być właściwa , czyli taka by urządzenie działało optymalnie .
Jeśli jej brakuje [ za wąski horyzont ] to urządzenie nie działa bo siły tarcia na to nie pozwalają [ brak poszerzania wiedzy ] .
Jeśli jest zaduży to luzy powodują zniszczenie urządzenia .

Przyjęcie zadużego horyzontu w filozofii [ czyli metafizyka ] prowadzi do zapchania umysłu niedziałającymi ideami , aż do zupełnego zupełnego zawieszenia .



Moim zdaniem , to tylko wiara wierzących .
Stwierdzenie niemożności dowodu istnienia , oznacza nieistnienie [ czyli istnienie tylko w naszej wyobraźni ] .



W takim razie zgadzam się z tobą . Konieczne jest założenie istnienia otaczającego nas świata i jego poznawalności .



Jeśli w rzeczywistości możliwe jest wystąpienie cudu , to logika jest bezużyteczna , bo można podważyć każde rozumowanie powołując się na cud .
Jeśli ktoś twierdzi że ma : 2 krowy + 2 Krowy = 4 krowy , to ktoś inny może powiedzieć , może i tak , ale nie w tym przypadku bo 2+2=3 na mocy cudu , a ta brakująca jest jego .

Idea cudu czyni logikę bezużyteczną .



W istocie tworzą się grupy ludzi o podobnych odczuciach subiektywnych , izolujące się od świata , by utrzymać spojność tych doznań [ tzw. sekty ] .
Jeśli jednak mówimy o kimś kto stara się poszerzać sfere swych doznań na zasadzie określania ich spójności , to największą grupą spojnych doznań dostępnych jednostce są doznania materii . To zaś prowadzi do materilaizmu jako niepomijalnego elementu każdej sensownej filozofii .



Raczej poznanie "nienaukowego" .
Poznanie nienaukowe poprostu nie działa .



Albo jesteśmy częscią obiektywnej rzeczywistości , albo nie .
Metoda albo działa , albo niedziała .



Czyż opis nie definiuje ?

Pozdrawiam .

Witam



Okej, powyprężam trochę mózg



Też nie jestem logikiem ani filozofem, a właśnie taki kształcony filozof tutaj nam by się przydał, ale dopóki się nie zgłosi spróbujemy pomyśleć sami



A szkoda, bo wyjechałeś z ateizmem semiotycznym, a rozmowa na taki temat całkiem niedawno odbyła się właśnie na tamtym forum, udzielał się też człowiek z wiedzą o wiele większą niż moja (właśnie także filozoficzną). Do tamtego tematu można wrócić, ma tylko 3 strony więc jednak zachęcam
Wracając do łabędzi...

Część opisowa
Moim zdaniem zawiera dużo uproszczeń, budujesz bowiem brak równoznaczności tych pojęć na pewności. Przyjąłeś, że mówiąc: nie wierzę, jesteś tego absolutnie pewien:

A mówiąc: wierzę, dopuszczasz możliwość pomyłki:

Co jest oczywiście nadużyciem, istnieje bowiem niewiara, która nie jest „pewna” oraz istnieje wiara, której słuszności człowiek jest absolutnie pewny. Myślę, że zgodzisz się, że takie rozdzielenie nie jest słuszne.
W mowie kolokwialnej często słowo wierzyć ma moc większą od słowa wierzyć, ale to tylko kolokwialne uproszczenie, mające się nijak to omawianych stanów.



Nie chcę zbytnio wchodzić w dociekania filozoficzne, ale zastanów się czym jest dla ciebie wiedza i pewność, wiedza nie musi pociągać pewności. To po pierwsze, a po drugie, zastanów się nad definicją wiedzy, tak naprawdę wszytko można podważyć, także to co Ty nazywasz w poprzednim poście niepodważalną wiedzą (pewnikami). To co nazywasz wiedzą także opiera się na zaufaniu np. zmysłom (Kartezjusza, sceptyków znasz?). Powoływałeś się na Hume`a, dla skrajnego empirysty nie będzie żadnym argumentem wiedza przeczytana w książce, a nawet doświadczenia innych.

A teraz zabawa w logikę...



Moim zdaniem stawianie takich założeń jest bezzasadne, to jest zdanie puste, ono nie ma podmiotu (oczywiście nie w sensie gramatycznym )Co to miałoby znaczyć? „Istnieje istnienie” znaczy chyba tyle co istnieje jakiś byt, a istnienie jest konstytutywne dla bytu i nie trzeba go określać. Skoro to napisałeś to istnieje duże prawdopodobieństwo, że jakiś byt istnieje (Ty )
Wykreśliłbym to założenie, ono nic nie wnosi.
Wiara i niewiara to raczej relacja między bytami, więc zapisałbym to tak: byt może wierzyć w istnienie innego bytu lub byt może nie wierzyć w istnienie innego bytu. Przyznam, że nie widzę sensu pisania takiego zdania , ale w takiej formie ono jest bliższe poprawności niż w zaproponowanej przez Ciebie, moim zdaniem oczywiście



Nie będę komentował ok? Skoro nawet odrzuciłem poprzedni punkt 5

I co się stało, mamy te same założenia przy obu tezach, więc nie wykazałeś ich różności. Wszytko sprowadzało się do „Istnienia istnienia”, a w sensowność i poprawność takiego zdania mocno wątpię, co sygnalizowałem i mam nadzieję, że się zgodzimy
Co do tego co piszesz dalej...



No, poruszasz temat, czy wszytko co istnieje w naszej świadomości opiera się na tym co istnieje w rzeczywistości. Bo co do nieistnienia poszczególnych naszych wymysłów to raczej wątpliwości nie ma, przykład, żeby nie było nieporozumień: jak sobie wymyślę: szczura w kapeluszu, to istnieje on wyłącznie w mojej głowie i tutaj sprawa jest oczywista, ale o wiele ciekawszym tematem jest pochodzenie tych elementów składowych używanych w naszej świadomości, czyli w powyższym przykładzie: możliwe jest pomyślenie sobie o szczurze, jeżeli doświadczyłeś szczura i możliwe jest pomyślenie kapelusza jeżeli doświadczyłeś w życiu kapelusza, nie możliwe jest pomyślenie o szczurze jeżeli nigdy w życiu go nie spotkamy, prawda? Można tez pomyśleć o krasnoludkach, ale tutaj tak naprawdę odwołujemy się do postaci, które oglądaliśmy (doświadczaliśmy) za młodu w tv, skąd wziął się pomysł na krasnale? Zapewne z połączenia elementów świata, których pomysłodawca doświadczał. Mam nadzieje, że się rozumiemy, chodzi o to, że można postawić pytanie „Czy człowiek może pomyśleć tylko o tworach, które składają się z elementów które doświadczalnie poznał, lub nimi są?”

<tutaj proponuje zastanowić się, żeby to co piszę dalej nie wpłynęło na wynik myślenia >

Jaka jest odpowiedź na to pytanie to inna sprawa, ja przychylam się do odpowiedzi twierdzącej, a to pociągałoby bardzo dużo, bo na tej podstawie można bronić dowodu na istnienie Boga Św. Anzelma i jak ładnie wróciliśmy do teologii



Tak naprawę chodzi tylko o jedno, wierzący zakładając swoją wiarę nie popełnia błędu logicznego, co często starają się przypisać mu ateiści. Wniosek ten jest niezależny od przynależności religijnej, wymaga tylko świadomości czym jest wiara i racjonalizm.

Pozdrawiam

Ad 1. Prawda. Tyle że nie kazdy zaprzecza sam sobie. I to, że wszyscy nie mogą mieć jednocześnie racji nie oznacza, że nikt tej racji nie ma, ani że nikt z nich nie jest na dobrej drodze do prawdy.



Nauka musi z definicji posługiwać się dobrze określoną metodą naukową. Jeśli na pewnej drodze można dojść do prawdy, ale nie posługując się metodą naukową, to droga ta nie zostanie zaliczona do nauki. Metody naukowej nie można naginać tak, aby pasowała do wszystkiego.


Nie daje to gwarancji, że każdą prawdę można odkryć naukowo.


Jak wyżej: do bycia nauką konieczne jest podleganie metodzie naukowej. Osiąganie prawdziwych wyników to za mało.


Jestem zdania, że "urządzenie poznawcze" może właściwie działać nawet mając nieco więcej luzu i nieograniczając się wyłącznie do nauki.


Zdanie równie prawdziwe jak "Stwierdzenie niemożności dowodu nieistnienia oznacza istnienie (nie tylko w naszej wyobraźni)".



W matematyce, gdzie wszystko jest dobrze zdefiniowane i pod naszą kontrolą, cudów nie ma. W rzeczywistości, którą jedynie opisujemy, ale nie znamy wszystkich rządzących nią praw, nie możemy powiedzieć, że odstępstwa od naszych modeli nie występują. Dlatego obliczenia fizyczne robi sie na modelach, a potem twierdzi: "Jeżeli nie wystąpią zjawiska wykraczające poza nasze modele, to będzie tak a tak". Owe "zjawiska wykraczające poza nasze modele" mogą wynikać z nieznanych praw fizyki, ale mogą być też cudem. Dlatego cuda mogą dziać się w rzeczywistości w fizycznej (ale nie w matematycznej, jak wcześniej twierdziłem), a przynajmniej nie można wykluczyć ich istnienia. Nie czyni to rozumowań opartych na modelach bezwartościowymi - nie obserwuje się wielu cudów, zatem zwykle otrzymujemy poprawne wyniki.


Nie logikę, tylko nasze wyobrażenia o rzeczywistości, i nie bezużytecznymi, ale najwyżej nieco mniej użytecznymi.


Żadna znana mi religia nie neguje istnienia świata materialnego.



Tak, była tam literówka, powinno być NIEISTNIENIA POZNANIA NIENAUKOWEGO. Lepiej od razu się poprawię bo inaczej Se.. ktoś to wygrzebie i będzie tym męczył przez następny miesiąc.

I dlaczego poznanie nienaukowe miałoby nie działać? Generowanie obiektywnych stwierdzeń nie jest dla mnie definicją działania.


Nie zaprzecza to temu, co powiedziałem. Metoda subiektywna może działać.


Mogę opisać krowę jako "zwierzę hodowlane, czworonożne, dające mleko". Jest to poprawny opis, choć niepełny. Nie jest to jednak definicja, gdyż inaczej koza byłaby krową. Definicją mógłby być najwyżej pełny opis pewnego obiektu, ale takiego nie mamy (i sądzę, że nigdy nie będziemy takiego mieć, a w każdym razie nie będziemy mieli dowodu, że nasz opis jest pełny). Dlatego żaden z posiadanych przez nas opisów rzeczywistości jej nie definiuje.

bo teiście nie popełniają błędu formalnego, ale materialny. błędnie określają stan faktyczny, w rzeczywistości bowiem boga nie ma, a oni twierdzą, że jest. mijają się więc z prawdą.

to jednak teiści błędnie przypisują ateistom jakąś formę religijnej wiary, której nie posiadają przecież.

Shd !



Przyznaje racje . Najwidoczniej rozciągnołem własne rozumienie sprawy na całość języka którym operujemy .

Wychodzi więc na to że nie jestem niewierzącym , ani nawet ateistą , tylko kimś kto wie że boga niema .



Nie ufam zmysłom absolutnie .
Dla mnie wiedza/prawda to największa spójna grupa doznań .



Mnie chodzi o to , że żeby byt mógł sformułować jakiekolwiek pojęcie musi ono zaistnieć w jego świadomości .

Zatem może on powiedzieć [ czy wierzyć jeśli wolisz ] istnieje istniejące [ mino że nic to nie wnosi do sprawy i może zostać pominięte ].

Czy jednak tak samo ma się sprawa z powiedzeniem [ wierzeniem , jak wolisz ] istnieje nieistniejące ?
Uważam , że takie zdanie wnosi do sprawy coś bardzo istotnego , a mianowicie błąd - naruszenie logiki w postaci zasady niesprzeczności .
Błąd ten rozciąga się na wszelkie zdania na nim zbudowane , prowadząc do sprzeczności .



Uważam , że tak .
Wszelkie ludzkie pojęcia pochodzą z otaczającej nas rzeczywistości .
Ludzką rzeczą jest zdolność abstrachowania i łączenia wyabstrachowanych pojęć w nowych konfiguracjach , jednak nie istnieje poznanie pozazmysłowe .



Bądź łaskaw przypomnieć bym nie musiał szukać .



Samo postawienie założenia nie jest błędem logicznym . Błędem logicznym najczęściej popełnianym przez wierzących jest :
1. Zakładanie istnienia czegoś co jest wewnętrznie sprzeczne , czyli w poznawalnym świecie istnieć nie może .
2. Wyciąganie nieuprawnionych wniosków [ wniosków z niewiedzy ] .

Pozdrawiam .

Wieczny_student !



Zatem niewiemy co to jest krowa ?
Definicja krowy nie istnieje ?
Jak zapytasz na wsi : " Gdzie jest krowa ? " to nikt nie będzie wiedział o co Ci chodzi ?

Witam



Zdefiniuj „stan faktyczny”, okej?



Bracie, ja Ci nic nie przypisuję a za teistę siebie uważam



Aby mieć taka wiedzę musiałbyś znać prawdę absolutną o świecie.. znasz taką? A takim razie mam dużo pytań



Mam nadzieję, że wiesz co za tym idzie... na pytanie czy „monitor stoi na biurku?” Odpowiadasz: „Nie wiem?”
I czym jest wiedza... temat do refleksji



To trzeba było napisać to w założeniach ale nie wiem co by to mogło zmienić



Nie. Zdanie: „istnieje nieistniejące” jest jeszcze bardziej niedorzeczne niż „istnieje istnienie” jeżeli mam być bezpośredni.



Trzy sprawy.
Pierwsza, zwróć uwagę na swoje postępowanie, przypisujesz danemu założeniu (prawej stronie tezy) pewne założenie (mam na myśli numer 5), całkowicie niepotrzebne i na mocy sprzeczności tego założenia z logiką, które powtarzam sam jej niepotrzebnie TY przypisujesz, stwierdzasz o sprzeczności tezy, widzisz, że „coś nie gra” z tym dowodem?
Po drugie, jeżeli w tezie jest sprzeczność to starasz się udowodnić błędy w dowodzeniu korzystając z założeń, założenia ani teza nie mogą być sprzeczne same w sobie.
Po trzecie, może wartałoby nazwać parę rzeczy:
To jest teza, którą się zajmujemy:
(Nie wierzę, że żyją zielone łabędzie) <=>?(Wierzę, że zielone łabędzie nie istnieją)

To są części tezy, zakładamy że zdania te nie są wewnętrznie sprzeczne:
(Nie wierzę, że żyją zielone łabędzie)
(Wierzę, że zielone łabędzie nie istnieją)

Nawet jeżeliby przyjąć to co mówisz (co jest niemożliwe) to nie udowodniłeś sprzeczności tezy lecz wewnętrzną sprzeczność założenia, czyli że nie można powiedzieć: Wierzę, że zielone łabędzie nie istnieją, teraz widzisz już chyba jak na dłoni błędy swojego dowodu



Proszę http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD ... _anze.html
Punkt drugi, chociaż przyznam, że mnie bardziej spodobała się „Soteriologia - koncepcja zadośćuczynienia Bogu” czyli punkt trzeci w tym linku
Może powiem w dużym skrócie jak sobie wyobrażam obronę tego dowodu.
Jeżeli przyjmiemy to co zostało powiedziane, czyli że wszystkie twory naszego umysłu mają oparcie w doświadczeniu (istnieją w rzeczywistości) lub są wrodzone.
Jeżeli przyjmiemy, że pojęcie Absolutu jest niepodzielne (a takiego podziału to ja sobie nie wyobrażam) to jeżeli człowiek potrafi sobie uświadomić takie pojęcie jak Absolut, mówić o nim i rozumieć je (co jest faktem) to znaczy, że doświadczamy istnienia Absolutu, że istnieje on w rzeczywistości lub rodzimy się z rozumieniem tego pojęcia.



1.To jest teza ateizmu semiotycznego, z którym się nie zgadzam, link dawałem
2.hahaha, dobre, gwarantuję Ci, że każdy człowiek popełnia takie błędy
- Spóźniłem się na autobus?
- Czemu?
- Bo nie wiedziałem, że przyjedzie wcześniej


Pozdrawiam

Objawienie. Łaska Ducha. Oczywiście nie przekonam cię, że one są właśnie takimi metodami, bo wymagasz dowodów naukowych, a priori odrzucając prawdziwość czegokolwiek nienaukowego.


Nie, jeśli nie stosowałby metody naukowej.


Odrzuca wszystko, co generuje twierdzenia nie poparte dowodami naukowymi. Kryterium odrzucenia przez naukę jest brak dowodu naukowego, a nie prawdziwość/nieprawdziwość


Uzasadnij. Według mnie, z żadnego założenia metody naukowej nie wynika, że każda prawda jest naukowo poznawalna.



Masz błędne pojęcie o metodzie naukowej. Poczytaj sobie: http://pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowa



Tego stwierdzenia nie jest naukowe, gdyż jest naukowo niefalsyfikowalne (patrz: metoda naukowa). Postępując za twoją logiką, należałoby je uznać za nieprawdziwe.

Mamy sytuację, gdzie przyjęcie jakiegoś stwierdzenia za prawdziwe implikuje konieczność uznania go za fałszywe! Jedynym logicznym wnioskiem jest fałszywość stwierdzenia, ponieważ ona nie implikuje jego prawdziwości, i nie dochodzimy do sprzeczności logicznej.



Jeżeli a priori zakłądasz realność jedynie świata materialnego, to faktycznie tak jest. Ale ponieważ jest to stwierdzenie które chcesz tu udowodnić, nie możesz go wykorzystywać w trakcie dowodu, bo wpadniesz w błędne koło. A wtedy nie udowodnisz, że w rzeczywistości nie ma Boga.


Każdy model ma pewien zakres stosowalności, niezależnie od tego, czy cuda się zdarzają czy nie. Obecność cudów po prostu ogranicza ich stosowalność to sytuacji, w których cud się nie zdarza. A ponieważ cuda nie zdarzają się na każdym kroku, nie jest to wielkie ograniczenie.


Cuda nie zaprzeczają logice. Ich obecność sprawia jedynie, że pewne konsekwencje, które w przypadku nieistnienia cudów byłyby konieczne, stają się jedynie możliwe, a konieczne w przypadku niewystąpienia cudu.



"Jeżeli cud nie wystąpi, to obiekt poruszający się ze stałą prędkością 5 m/s w ciągu 10 s pokona 50 m." Dodanie słów "Jeżeli cud nie wystąpi" do każdego twierdzenia prawdziwego przy ich nieistnieniu, nie jest problemem. A zdania pozostają zdaniami logicznymi.


Jeżeli jako materializm uważasz istnienie wyłącznie świata materialnego, sprzeczność może wystąpić (i występuje).


Dlaczego poznanie naukowe daje fałszywe twierdzenia? Bo nie działa.
Dlaczego nie działa? Bo daje fałszywe twierdzenia.

Bez komentarza.


A priori ograniczasz się jedynie do poznania naukowego, żądając obiektywności. Mamy zatem błędne koło:
Tylko metody obiektywne działają. Dlaczego?
Bo działanie metody oznacza obiektywność jej wyników.

Dla mnie działanie metody poznawczej to uzyskiwanie prawdziwych wniosków. Nie musi ona udowadniać naukowo tej prawdziwości.



Nie zrozumiałem o co ci chodzi.


Argument, że wymaganie od działającej metody obiektywizmu jest błędnym kołem, przedstawiłem wyżej.


Wiemy, gdyż definiowanie obiektów nie jest jedynym sposobem ich poznania. Inną metoda jest empiryzm. Chcę tylko zaznaczyć, że taka wiedza o tym czym jest krowa, nie daje nam wiedzy o wszystkich jej cechach. Chłop ze średniowiecza też wiedział, czym jest krowa (doświadczał jej empirycznie), ale nie wiedział, że jest ona ssakiem parzystokopytnym, że jej ciało składa się z komórek zawierających DNA itd.

Jedyne definicje krowy, jakie można zbudować, opierają się na wykorzystaniu innych pojęć ze świata rzeczywistego. Jest to więc definiowanie nieznanego przez nieznane (gdyż dotyczy to wszystkich obiektów z rzeczywistości fizycznej).

Chłop wie co to krowa, nie dlatego, że ją zdefiniował, ale dlatego, że doświadczył jej empirycznie.

Polecam też (nie tylko danbogowi, wszystkim użytkownikom) lekturę poniższych rozważań, które Jan Dabrowski ('wuj zboj', zarejestrowany także na tym forum) prowadzi na temat postawy prezentowanej przez obecnego tu danboga.

http://www.geocities.com/jarkowi/articl ... nkers.html