Racja. Przecież np. w Auschwitz więźniowie też nie musieli trzymać się regulaminu jeśli nie chcieli. .

Bo jak wiemy nasz anioł struż czeka z pistoletem przyłożonym do naszej głowy.

Czyli i tak i spowiedź i opłatek-Pan Jezus nie załatwiają sprawy bo i tak jak mawiają "Wszystko w rekach Boga".

A tak a propos odpustów to czy średniowieczne odpusty na które ludzie wydali ciężkie, ciężkie pieniądze kupując je np. w kościele czy u wędrownych sprzedawców są tak samo ważne jak te obecnie ?

Tak, Dzięki świętemu Franciszkowi odpusty mają obecną formę, kiedyś po odpust ludzie musieli iść do Rzymu.

I poza tym (Opłatek - ciało Jezusa a nie Jezus) Jezus jest Bogiem i przyjmując go do swojego serca raczej zwiększasz swoje szanse na zbawienie.

Papież ma i zawsze miał moc "związywania i rozwiązywania" nadaną z woli Bożej. Jakie to ma znaczenie, że papież wprowadził spowiedź od jakiegoś momentu? Tzn., że od wtedy taka spowiedź obowiązuje, wcześniej obowiązywała w innym kształcie. Skoro obecnie mamy spowiedź przed kapłanem, to jest to ustalone mocą Kościoła Chrystusowego i nie podlega dyskusji. Kościół jest wyrazicielem woli Boga; Kościół również w wielu sprawach przez lata dochodził do pełniejszego poznania prawdy. Chrześcijan żyjących ówcześnie obowiązywały zasady ówczesne - żyjących dziś obowiązuje nauka w kształcie dzisiejszym. I nad czym tu deliberować?

Na szczęście jest to tylko wyrok skazujący nas na wieczne potępienie

mariolcia Wysłany: Pon Cze 02, 2008 11:14

Wydaje mi się pisząc słowa: "decyduje człowiek w obliczu Boga." chodzi tutaj autorowi o spowiednika, czyli inaczej: decyduje spowiednik w obliczu Boga.

mariolcia Wysłany: Sro Cze 04, 2008 9:18

Mariolcia, a ja mam wrażenie, że to ty mantrujesz w kółko to czy protestanci i prawosławni pójdą do piekła. Można odnieść wrażenie jakby bardzo ci na tym zależało.
Trudno jakoś ci to zrozumieć, że nie nam o tym sądzić, bo pewnie zobaczysz tutaj znowu jakąś „dziurę logiczną” (?).

mariolcia Wysłany: Sro Cze 04, 2008 9:18

I jak tutaj nie wracać do Jn 20:22-23 Weźmijcie Ducha Świętego! Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane.
Na podstawie tych słów Jezusa powinno być jasne, że spowiednicy mają władzę odpuszczania grzechów. Chociażby spowiednik okazał się najgorszym grzesznikiem, to trzeba pamiętać, że taką władzę otrzymał od Chrystusa. Nie rozumiem o czym tutaj dalej dyskutować.
_______________________________

Czcij świętą prostotę, a nie bezład bogaty w słowa (św. Hieronim)

Czyli dogmat o nieomylności PAPIEŻA i nic więcej- Cienkie uzasadnienie...


Czyli ówcześnie żyjący chrześcijanie poszli do Nieba mimo ze przyjmowali komunię bez spowiedzi ?

Post Dziadka można streścić dwoma zdaniami:
-Wierzę w sens katolickiej spowiedzi bo czemu nie ?
-Patrząc przez pryzmat katolickiej spowiedzi nie wiem co się stanie z prostestantami i innymi "heretykami"...

A skąd mamy wiedzieć co się z nimi stanie? To nie my jesteśmy sędziami tylko Bóg.

Bo ówcześnie tak wolno?

Jesli moge ,chciałbym cos powiedzieć.
Bo to rzecz ciekawa że kościól potrzebował dedukować 1200lat i wkońcu doszedł do wniosku ze trzeba wprowadzic spowiedzna ucho.
Tak, ciekawosc ludzka nie ma granic ,bo jesli wie się co czyni lud łatwiej nim manipulować i kontrolowac . I uważam że własnie o to miedzy innymi tu chodziło.
Decyzje "nieomylnych papieży"????? do dziś są nie do podważenia i choc nie maja potwierdzenia w bibli to obowiazuja, na szczeście tylko wiernych koscioła.Jest, to zwykły nakaz ludzki
Werset z EW. Jana to ma byc argument uzasadniajacy wprowadzenie spowiedzi? No mówi o wybaczaniu ale nic poza tym.
Można kilka wersetów przytoczyc które bezposrednio mówią o wybaczaniu/przebaczaniu,czy wyjasnianiu nieporozumień .
Powołam się na jeden najbardziej jasny i zrozumiały i nie trzeba wyciągać wnioski 1200 lat
Słowa ,które bez zastanowienia ,miliony ludzi wypowiada
EW.MATEUSZA 6:9-15 zacytuję 12, 14 i15 BT.

12 i prebacz nam nasze winy ,jak i my przebaczamy tym którzy przeciw nam zawinili;
14 Jesli bowiem przebaczycie ludziom ich przewinienia , i wam przebaczy Ojciec wasz niebieski.
15 Lecz jesli nie przebaczycie ludziom, i Ojciec wasz nie przebaczy wam waszych przewinień.

Czy trzeba komentować ? NO może przy użyciu umysłu filozofa dało by się to jakoś przekrecic ,i musiał by być to ktos bez bojazni wobec Boga.

Do kogo skierowane były te słowa ?
Do setek lub tysięcy osób które słuchały Jezusa kiedy wygłaszał słyne i piękne "kazanie na górze"

Kosciół wymyslił spowiedz przypisujac sobie prawo do posredniczenia , w innych przypadkach może i mieć ale nie tu.
I uwazam monika001 że tak jak KK jestes w błedzi , bo popierasz naukę-pogląd ludzki.
Wczasach Jezusa żydzi też tak czynili,.
Mieli TORĘ - prawo spisane i tego prawa powinni sie trzymac , i mieli też MISZNĘ- pprawo ustne ,które sami tworzyli zwane tez było jako tradycja .
Ale Jezus skierował do żydów słowa z ksiegi Izajasza
EW. MARKA 7: 6,7 BT
6Odpowiedział im:"Słusznie prorok Izajasz powidział o was, obłudnikach, jak jest napisane:
Ten lud czci mnie wargami,lecz sercem swym daleko jest ode Mnie.
7 Ale czci mnie na próżno , uczac zasad, podanych przez ludzi.

Kościół tak czyni i co gorsze uważa się to za ważniejsze od nauk Jezusa
Żydzi też twierdzili że maja poparcie Boże , idzsiaj KK tak twierdzi .
SPOWIEDZ JEST NIE BIBLIJNA I ZBEDNA JAKO WYMAGANIE.

Aha, czyli obowiązek spowiedzi zawdzięczacie temu typowi, który uważał,że jest 'ucieleśnieniem Chrystusa' , który oświadczył,że to on będzie zatwierdzał, kto może być cesarzem a kto nie i który poszczuł IV Krucjatę?

Nie ma co, faktycznie autorytet. Pomazaniec Boży jak nic.

Spowiedź to potworna sprawa.
Myślę, ze nie tylko dla mnie i że tchórzy jest więcej .
Mój ostatni raz był dawno temu i nie potrafię się przełamać .

Od czasu powstania kodeksu Hammurabiego (oko za oko, ząb za ząb), ludzkość potrzebowała aż około 1800 lat aby „dojrzeć” do czasów kiedy kodeks (wówczas zapewne dobrze spełniający swoje zadanie, chociaż współczesnym wydaje się barbarzyński) przestał obowiązywać.
Podobnie w Kościele, tylko do pewnego okresu czasu obowiązywał inny charakter spowiedzi.
Inna epoka, inni ludzie do których i Kościół dostosowuje odpowiednie prawa, zważając aby prawo nie kolidowało z ewangelią.


Nieomylnych tylko w sprawach wiary. Bo czy Jezus mógłby tak istotną sprawę powierzyć komuś kto mógłby się tych w kwestiach mylić:
I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie. Mt 16:19
Sam Duch św. – którego zesłał na apostołów, a poprzez to na ich następców, w dniu pięćdziesiątnicy – wspiera ich w prawdzie.

Dalej. Czy Jezus mógł być omylny?

Kto was słucha, Mnie słucha, , a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał. Łk 10:16

Tym samym apostołowie, jak i ich następcy nie mogą być w sprawach wiary omylni (kto was słucha, Mnie słucha).


Jak najbardziej.
Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: Weźmijcie Ducha Świętego! Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane. Jn 20:22-23
Ponieważ nie chcę się powtarzać, jako komentarz, przeczytaj mój post z Nie Cze 01, 2008 16:12 (strona 6).

*****************************************
Niespokojne jest serce człowieka, dopóki nie spocznie w Bogu. św. Augustyn

Sam się na nie skazujesz - masz całe życie na podjęcie decyzji. Odrzucając Boga za życia odrzucasz go "na po życiu".

Witam . postaram się odniesc dziadek do do twych wypowiedzi ,będzie to trochę na raty bo nie mam za wiele czasu by często być na forum.


Od czasu powstania kodeksu Hammurabiego (oko za oko, ząb za ząb), ludzkość potrzebowała aż około 1800 lat aby „dojrzeć” do czasów kiedy kodeks (wówczas zapewne dobrze spełniający swoje zadanie, chociaż współczesnym wydaje się barbarzyński) przestał obowiązywać.
Podobnie w Kościele, tylko do pewnego okresu czasu obowiązywał inny charakter spowiedzi.
Inna epoka, inni ludzie do których i Kościół dostosowuje odpowiednie prawa, zważając aby prawo nie kolidowało z ewangelią.



Dziwna analogia ,powołałeś się na Hammurabiego, i cóż. czlowiek je ustanowił i być może było zmieniane przez wieki bo jak piszesz ,,ludzkość dojrzewała,,.
Czemu odnosisz to do zmian w kościele , czy kościół nie opiera sie na Prawie Bożym ,któtre jest niezmienne?.Które zostało spisane - jak pisze Ap.Paweł w Liście do Rzymian 15:4 bysmy byli pouczeni i mieli nadzieję z nich , z nich a nie ze zmieniających się poglądów i interpretacji kościoła dostosowywanych do epok
W liście 1 Koryntian 4:6 Ap. Paweł pisze żeby ,, nie wychodzic poza to co jest napisane",ale jak widać nie zabrania interpretacji na tyle dalekiej by ustanawiać nowe nakazy i prawa kościelne ,co jest czynione.

No a jaki był ten charakter spowiedzi i prawa? Podpowiem troche.
W kosciele katolickim spowiedź żeczywiscie podlegała w ciągu stuleci ogromnym zmianom. Początkowo uważano, iż wraz z pokutą jest konieczna tylko w razie popełnienia ciężkich grzechów. Książka Religion in the Medieval West (Religia Zachodu w średniowieczu) podaje: „Do końca VI wieku system pokut był bardzo surowy: sakramentu tego udzielano tylko raz w życiu, obowiązywała spowiedź publiczna, pokuta była długa i uciążliwa”.
Jak dotkliwe kary wymierzano? W roku 1052 pewien pokutnik musiał iść boso z Bruges w Belgii aż do Jerozolimy! W książce Christianity in the West 1400-1700 (Chrześcijaństwo na Zachodzie w latach 1400-1700) czytamy, że „jeszcze w roku 1700 przy świętych studniach i źródłach można było zobaczyć klęczących katolików zanurzonych po szyję w lodowatej wodzie i odmawiających modlitwy pokutne”. Ponieważ absolucji udzielano nie wcześniej niż po całkowitym odprawieniu pokuty, wiele osób spowiadało się dopiero na łożu śmierci.

Cikawe ,że miało uzasadnienie w naukach Jezusa i Apostołów?

Książka Religion in the Medieval West wyjaśnia: „U schyłku VI wieku mnisi celtyccy we Francji wprowadzili nową formę pokuty. (...) Była to spowiedź indywidualna, w której penitent na osobności wyznawał grzechy kapłanowi. Stanowiła adaptację zakonnej praktyki udzielania porad duchowych”. Według tego starego zwyczaju zakonnicy wyznawali sobie grzechy, by otrzymać duchową pomoc w uporaniu się ze swymi słabościami. Jednakże w wypadku wprowadzonej później spowiedzi indywidualnej Kościół przypisał księdzu znacznie większą „władzę lub moc odpuszczania grzechów” (New Catholic Encyclopedia).

Czy uważasz że Bóg popierał takie formy wyznawania grzechów?Że działo się to za sprawą ducha Bożego? I twierdzisz że to były decyzje nieomylnych Papieży?
A przecież wielu z nich (nieomylnych) nie potrafiło postępowac we własnym osobistym życiu. Często sami siali zgorszenie , przez zepsucie jakie szerzyło sie w łonie chciwego kościoła doszło do reformacji
Albo Bóg udziela swego duch albo nie.


postaram dnieść się jescze do nieomylności i fragmentów biblijnych które zacytowałeś.