Astrotaurus-ie sam zobacz, mnie sie do tego nie chce wracać, bo powielanie od początku nie ma sensu. Ja zacytuję coś tam, na co Ty odpiszesz blebleble. Będę sie przygladał dyspucie Pozdrawiam

Kłóci się o tyle, że tutaj pewność należy rozumieć jako:

niezachwiane przekonanie o istnieniu czegoś lub o tym, że rzecz się ma w określony sposób

a nie matematyczne, obiektywne prawdopodobieństwo równe 1.

Informacje o Bogu są równie wiarygodne co informacje o krasnoludkach. Informacje o Bogu to są informacje o stanie umysłu wierzących, a nie o stanie świata poza tymi umysłami.
Czego tu nie rozumiesz?

Tak, wiara zależy od przedmiotu. Jeśli przedmiot jest - nie ma wiary, jeśli przedmiotu nie ma - przy słabszym umyśle można wytworzyć go wiarą (w tym umyśle jedynie).
Ten pastor z przykładu nazywa Bogiem "słowo między ludźmi", co do którego ma nadzieję, że coś tam uczyni. W znaczeniu potocznym wiara może oznaczać i nadzieję i zaufanie, ale nie wiarę w sensie religijnym, a sens religijny tu w ogóle nie ma miejsca, bo nie ma żadnego sacrum, nie ma religii, tylko może psychologia, działania społecznikowskie....

Zamień sobie "obiekt wiary" na "coś" , a i tak nie zmienisz tego, że owo "coś" będzie "obiektem wiary".
Nie definiuję masła maślanością, tylko wiarę pewnością.

Obiekt, w stosunku do którego masz przypuszczenia czy wątpliwości jest obiektem przypuszczeń czy wątpliwości.

A po co tak się motać? Chyba tylko po to, aby usprawiedliwić umysłowe rozmemłanie.
Niezachwiane przekonanie o istnieniu czegoś to jest pewność, natomiast niezachwiane przekonanie o istnieniu wymyślonego czegoś, na istnienie czego nie ma się żadnych dowodów, to jest ....hmmm... wiara.
Pewność zwyczajna i pewność wydumana to sa pewności na zupełnie różnych podstawach zbudowane i dlatego ta druga dostała inna nazwę.
A owa "ufność w to, że coś istnieje, to wiara ( jest tylko jedna z możliwych definicji )'" to jest coś z potocznego zakresu gdybań i domniemań, a nie wiara

Johnny99, Ty kombinujesz jak koń pod górę, żeby cokolwiek zachachmęcić, uczepić się i odepchnąć jakiekolwiek słówko, a sprawa stanowi większą całość.
Poczytaj cały wątek jeszcze raz, wszystkie przytaczane definicje, zastanów się jak żałośni byliby Twoi pasterze puszący się w mediach na podstawie gdybań i dopiero zastanów się o czym chcesz mówić.
Odpowiedz na wszystko co mówię, bo to co ja mówię jest spójne!

Życie społeczne dopracowało się pewnych systemów wartości i mechanizmów na przestrzeni dziejów.
I na pewno szczytowym osiągnięciem tych mechanizmów nie jest panoszenie się nieuków w życiu społecznym na podstawie urojeń.

Bo tak naprawdę wierzących jest garstka. Masy religijne to zastraszone, zindoktrynowane, bezmyślne tłumy. I tyle.
Nawet w naszym ojczystym kraju przedmurza mcdonaldyzacja religii jest daleko posunięta. Popatrz choćby na badania społeczne opisujące jak i w co ludzie "wierzą" - to chaos.

A Ty swoje!
Na poparcie tego dziwactwa umysłowego dałeś jeden nietrafiony przykład. Opisz zasadność takiego zjawiska że można wierzyć w coś, w czego istnienie się nie wierzy. Albo choć daj przykład w którym "obiektem wiary w kogoś" i "obiektem braku wiary w istnienie kogoś" jest to samo "kogoś"

Ale po raz tysięczny okazać pyszałkowatość to jak najbardziej?
Johnny99, jak wielu ludzi religijnych masz spaczone widzenie świata i uważasz, że Twoje urojenia są urojeniami wyższego rzędu od innych urojeń. A nie są.
W Twoim przypadku religia wykonała swoja pierwszoplanową i najważniejszą pracę: podział na lepszych/naszych i gorszą resztę.
Spróbuj zrozumieć, że dla postronnego, racjonalistycznego obserwatora babka zamawiająca uroki we wsi podlaskiej i ksiądz katolicki odprawiający swoje nad wafelkiem to jest zjawisko tego samego rodzaju.

Szanuję Twoje prawo do własnej religii, do posiadania i wyrażania własnych poglądów i tego Twojego prawa będę bronił jak niepodległości, ale zrozum, że użytek jaki z tego prawa robisz i same Twoje poglądy mojemu szacunkowi nie podlegają.
A Ty? Przecież też moich poglądów nie szanujesz - inaczej byłbyś ateistą. Tyle że Ty ze swoimi guru w imię swoich urojeń chcesz mi narzucać coś, czego ja nie uznaję.

Ciąg dalszy tego co wyżej..., a zobacz: zabobon «ogół wierzeń i praktyk opartych na przekonaniu o istnieniu mocy nadprzyrodzonych, które mogą sprowadzić na kogoś nieszczęście lub ustrzec go przed nim».
Chcecie swoje zabobony, swoją magię, swoje urojenia wywyższyć ponad inne, odróżnić od innych, gorszych w waszym mniemaniu, a to są zjawiska tego samego gatunku.

Może to świadczyć o Twojej desperacji, Twoim zindoktrynowaniu, ale to bzdura.
Nie jesteś pustelnikiem i ascetą , na pewno było w Twoim życiu multum rzeczy, spraw, przeżyć, które były fajne i sprawiły Tobie i innym radość, której już nawet nie pamiętasz.... przyniosły Tobie i innym pożytek, którego już nawet nie pamiętasz...
I tak jest z całym życiem. Dostałeś od losu jedyną szansę, aby żyć. To cudowna i niepowtarzalna szansa. Przecież inni ludzie nie są Tobą. Inne dzieci Twoich rodziców, jeśli są, też nie są Tobą . Ba, gdyby Twoja matka, będąc już w ciąży z zarodkiem Ciebie przeżyła jakiś duży stres - zarodek mógł się podzielić i urodziłoby się z tego dwoje dzieci, ale żadne z nich nie byłoby Tobą...
Nie marnuj życia, człowieku!

Oj, puste to cuś i pyszałkowate.

Nie bleblaj, to nie będę odpowiadał "ble, ble..."



Nie wiem czy wiem co mówisz....
To obiektywne prawdopodobieństwo=1 to było tylko porównanie do nieobiektywnej wiary, ale tak czy inaczej oznacza pewność - kluczową chyba w tym wątku....

Kluczową dla jednej z trzech definicji wiary, które przytoczyłeś. I również ta definicja używa terminu "przeświadczenie", a nie bezpośrednio pewność. A przeświadczenie może być silniejsze i słabsze, w przeciwieństwie do matematycznej pewności rozumianej jako prawdopodobieństwo zdarzenia P równe 1.

Pozostałe dwie definicje (poprzez "przyjęcie istnienia" czy "osobowy, świadomy i wolny akt ludzki (akt rozumu i woli) afirmujący istnienie Boga") tym bardziej nie wykluczają wątpliwości, więc są dodatkowym argumentem za "rozmytym" rozumieniem pewności (co dość dobrze moim zdaniem oddaje właśnie określenie "przeświadczenie", bo nie sugeruje związku z rachunkiem prawdopodobieństwa).

Chyba jakoś inaczej czytamy polskie teksty.
Wiara jest definiowana jako przeświadczenie, które jest definiowane jako pewność..... bez stopniowania mocy.

Przyjęcie istnienia to jest przyjęcie istnienia, a nie przyjęcie możliwości istnienia lub nieistnienia.
A afirmacja to zapewnienie, potwierdzenie, popieranie, ale przecież nie na zasadzie, że temu świeczkę, a temu ogarek.

Po mojemu w żadnej definicji wiary nie ma ewentualności ewentualności.

A ten męczący Cię rachunek prawdopodobieństwa trzeba by uruchamiać przy definicjach forsowanych przez moich oponentów. Przy prawdziwej definicji wiary nie trzeba nic rachować, bo bez liczenia jest gwarancja , że będzie 1 !

Prawdziwa definicja wiary wg astrotaurusa: brawo

Znasz takie określenia jak "błędne przeświadczenie" czy "silne przeświadczenie"? Jeśli tak, to przyznasz chyba, że mówienie o "błędnej pewności" czy "silnej pewności" brzmi dla odmiany dość... dziwnie?

Podobnie wiara może być silna lub słaba, chwiejna lub niezachwiana itd. I znowu, w przypadku pewności takich określeń się nie spotyka. Przynajmniej w tym języku polskim, który znam



Przyjęcie istnienia to jest przyjęcie istnienia, ale nie wyklucza ono rozważenia argumentów przeciw (czyli za nieistnieniem).



Na tej zasadzie nie. Raczej na zasadzie popierania naszej drużyny - stawiamy tylko na jedną opcję, chociaż mamy świadomość, że możemy przegrać. Ta świadomość nie przeszkadza nam wierzyć w zwycięstwo naszych.



A jak szacujesz, jaki jest odsetek wierzących w Polsce według Twojej definicji wiary? Czy wszyscy Ci, którzy wierzą w Boga, ale mają wątpliwości, są niewierzącymi?

Jeśli dobrze rozumiem, to zgodnie z Twoją definicją prawdziwa wiara powinna wyglądać mniej więcej tak, jak w tym poście:


Jeśli tak, to Ty nazywasz wiarą to co ja fanatyzmem religijnym. Jeśli nie, to opisz w skrócie podstawowe różnice między wiarą a fanatyzmem w Twoim języku

i inne w tym stylu....
Chyba się już wystrzelałem....
Ja myślę że badacze języka od tych różnych definicji znają takie pojęcia jak "niewykluczanie rozważenia" czy inne "gdybania, przypuszczenia" itp.
Jednakże nie uznali za stosowne ich w definicjach wiary użyć.
Poczytaj i przemyśl co mówiłem o celowości tworzenia języka i pojęć różnych, skup się zwłaszcza na rozdziale sensu potocznego i religijnego słowa "wiara", a szczególnej Twojej uwadze polecam moje sformułowanie: Natomiast dla określenia pewności istnienia obiektu wiary bez dowodów pasuje tylko słowo wiara i dlatego tam właśnie jest na swoim właściwym miejscu.

Cieńko, cieńko, a do tego macdonaldyzacja postępuje....

Nie wiem czy to ma być pułapka (późna/wczesna pora i dobre piwo stępiaja czujność )...
Na wszelki wypadek, żeby nie lecieć od ściany do ściany powiem, że nie są wierzącymi.

No mówiłem , kurde, że o tej porze piwo i dyskusja to nie jest dobry zestaw!
A tu - myślę, że Triplexa można nazwać fanatykiem. Bibliofilnym.
Pospolity wierzący fanatykiem być nie musi, ale powinien wiedzieć czy w coś (wedle uznania czy innego klucza) wierzy, czy też wątpi/przypuszcza/ufa.... etc...

Nie przeczę, że "pewność istnienia obiektu wiary bez dowodów" to wiara, staram się jedynie wykazać, że wiara to nie zawsze "pewność istnienia obiektu wiary bez dowodów". Tak jak każdy kwadrat jest prostokątem, ale nie każdy prostokąt jest kwadratem.

Nie lubię porównań, bo rzadko da się coś porównać idealnie, ale proszę bardzo, spróbuję:

Wiara to kwadrat! Nie ogólnie prostokąt, który może być chudy, gruby, wysoki, niski, tylko konkretnie kwadrat!

Proponuję spisać protokół rozbieżności

Twoje stanowisko: wiara to pewność istnienia obiektu wiary bez dowodów, wobec tego nie ma miejsca na słabą wiarę, silną wiarę, wątpliwości w wierze itd. Tak jak nie ma miejsca słabą czy silną pewność albo na chudy czy gruby kwadrat.

Moje stanowisko: wiara to osobowy, świadomy i wolny akt ludzki (akt rozumu i woli) afirmujący istnienie Boga. Taki akt woli może przybierać różne formy, więc jest miejsce na wiarę silną i słabszą oraz na wątpliwości. Tak jak jest miejsce na chudy czy gruby prostokąt, w tym oczywiście też na kwadrat.

Taka moja propozycja, jestem otwarty na poprawki.

Podpisuję!


No to poprawiaj, nie zwlekaj!

1. "Tylko Bóg jest Panem życia"
2. "Słabo wierzę w istnienie Boga i wątpię, czy gdyby istniał miałby coś przeciw in vitro..."

Czy naprawdę uważasz, że 1 = 2?

Jeśli "wiara" może znaczyć tak ogromnie i tak nieprecyzyjnie wiele to jak może uczciwie brzmieć Credo?