A mógłbyś dać namiar? Czy da się tę "oficjalność" jakoś potwierdzić, czy po prostu ktoś napisał, że jest oficjalna relacja?

A mógłbyś powiedzieć, na jakim dogmacie się opierasz?



Przecież wiedza o konsekwencjach moich czynów jest integralną częścią mojej samowiedzy. Jeśli - tak mówiąc w uproszczeniu - nie wiem, czy naciskając guzik uruchomiłam źródło dla spragnionych czy bombę, to nie wiem tak napawdę kim jestem i jak wygląda moja realna obecność w świecie, prawda? Mogę tylko wiedzieć o swoich pragnieniach, chęciach - ale człowiek (jak i każda inna świadoma istota) do pragnień i chęci się
chyba nie redukuje.

Jeśli Szatan nie wie do końca, co naprawdę zrobił występując przeciwko Bogu, to nie zna do końca samego siebie.

A jeśli wie, to znaczy, że jest wszechwiedzący.



Ale pełna wiedza o sobie, to właśnie nie tylko wiedza o swoich nastawieniach, chęciach itp. ale i o swoich czynach. A pełna wiedza o czynach to pełna wiedza o ich konsekwencjach. I znów dochodzimy do konieczności bycia wszechwiedzącym.

O istocie, która nie jest wszechwiedząca, zawsze można powiedzieć, że w jakiejś mierze nie wie, co czyni (podkreślam: CO czyni, a nie dlaczego to czyni, z jakich motywów itp.)

A więc wypadałoby jej wybaczyć

Marek MRB.
Nalezysz, wydaje mi sie, do tej malej grupy wierzacych ktora reprezentuje rowniez o.G.Coyne. Poniewaz macie potrzebe wiary, wierzycie.
Choc rozum nakazuje Wam odrzucic skrajne bajdurzenie, nie mozecie zdobyc sie na weryfikacje tego co zostaje.
Wiecie dokladnie, taka weryfikacja skonczyc sie moze tylko ateizmem.

Wybacz, ale właśnie to co napisałeś jest bajdurzeniem bez śladu argumentu.
Podyskutowałbym , ale nie ma z czym

Wybacz, jak pisałem w tej kwestii poruszam się poza granicami mej kompetencji, ale napiszę jak to widzę; otóż osobiście sądzę że spieramy się trochę o słowa.
Gdy mówię o niewiedzy o konsekwencjach czynów mam na myśli to że szatan nie zna np. ostatecznego efektu swoich działań względem mnie; ponieważ zarówno moja reakcja, jak i działania Boga pozostają dla niego nieznane.
I w tym sensie nie ma wszechwiedzy.
Natomiast ma pełną wiedzę co oznacza jego wyparcie się Boga i czym byłoby z Bogiem przebywanie - dlatego nie zmieni swoich decyzji bo one zostały powzięte na podstawie pełnych danych.

Owszem, tylko, że trudno zarejestrować coś co widzieli tylko sami wizjonerzy, to co mogło być sfilmowane to towarzyszące mu zjawiska, czyli tylko te które mogli doświadczyć wszyscy. Zresztą nawet sami wizjonerzy doświadczali jedynie fragmentarycznie, jedno z dzieci słyszało tylko głos, inne tylko widziało postać M.B.
Natura tych zjawisk jest kapryśna i trudna do przewidzenia, pewnie wszystko zależy od otwartości i predyspozycji samych wizjonerów.
Może podam bliższy przykład tego zjawiska, bardziej udokumentowany bo z Medjugore, jest zarejestrowany na kasecie DVD. Na początku jak to bywa w takich przypadkach słychać modlących się wizjonerów oraz zebranych tam ludzi, w pewnej chwili jak na komendę modlitwy się urywają a dzieci (no może w tym wypadku już młodzież) przerywają modlitwę i wpatrują się w jedno miejsce. Oczywiście kamery niczego nie zarejestrowały i pewnie nie byłoby w tym nic nadzwyczajnego (bo we wszystkich tych przypadkach tylko wizjonerzy „widzą”) ale najdziwniejsze w tym wszystkim było to, że nagle jak za dotknięciem czarodziejskiej różczki urywa się głos wizjonerów, tak jak gdyby wszystkie mikrofony (a było ich tam sporo) zostały nagle wyłączone, albo opadła jakaś niewidzialna dźwiękoszczelna kurtyna między wizjonerami a zgromadzonymi ludźmi, można było zobaczyć wyraźnie na zbliżeniach, że dzieci z przejęciem z kimś rozmawiają ale kompletnie nie słychać ich głosów, chociaż nadal można było słyszeć odgłosy zdumionych ludzi.
Jak to wytłumaczyć? Pewnie niektórzy będą doszukiwać się jakiegoś triku lub fotomontażu. Być może, ale była tam nie tylko jedna kamera lecz kilka, rejestrujących obraz z różnych stron i sporo mikrofonów usytuowanych przy samych dzieciach. I w tym wypadku nie można było zarejestrować samego objawienia lecz tylko zjawiska towarzyszące takim objawieniom.



I tu masz racje, ateistyczny reżim Antonio da Silva robił co mógł aby zdarzenie nie ujrzało światła dziennego, szkalowano wizjonerów i przeinaczano fakty ale to chyba duży plus dla samego objawienia.
http://adonai.pl/maryja/?id=41
Przeczytaj sobie jak oficjalne władze przeinaczały fakty

Dalej nie wiem, na jakim dogmacie się opierasz z tą "pełną wiedzą"

Dodatkowo nie wiem, co to są te "pełne dane", skoro wcześniej sam napisaleś, że pełne nie są. I chyba zgodnie z tradycją chrześcijańską - że "pełne dane" ma tylko Bóg.

Nie kłocimy się o słowa. Kłócimy się tak naprawdę o bardzo ważną sprawę: czym jest wolna wolna i czy można być absolutnie wolnym bez absolutnej wiedzy.

W praktyce ten problem owocuje mnóstwem konkretnych zagadnień. Np. jeśli ktoś wyobraża sobie Boga (błędnie) jako surowego nadzorcę i odrzuca takiego Boga, to czy skończy w piekle? Przecież tak naprawdę wcale "nie lgnie" do piekła. Z drugiej jednak strony nie lgnie też do prawdziwego Boga, bo go nie zna...

Czy nie mam racji, że bardzo wielu ludzi podpada pod ten problem?

Jeśli traktujesz poważnie Medjugorie to się nie dogadamy. Widziałam sporo filmików stamtąd i dla mnie to jest oszustwo jak na patelni. Gra aktorska na poziomie ckliwych romansideł klasy B, te minki mające wyrażać a to zatroskanie, a to zamyślenie, a to zachwyt....

Jeśli uwierzyłabym w to "objawienie" to musiałabym też wierzyć w różne relacje o porwaniu przez UFO i objawienia z Plejad itp.

Bo nie widzę jakościowej różnicy



Czy wszystko, czemu przeczą ateiści jest prawdą?

Ja na przykład szczerze i gorąco przeczę bajkom scjentologów. Czy z tego wynika, że jest tu duży plus dla scjentologów?

O ile wiem zjawisko fatimskie widzieli wszyscy obserwatorzy.
A Medjugorie to nie żadne objawienie - w każdym razie nie chrześcijańskie.[/quote]

Sylwio, bardzo niewiele rzeczy jest określonych dogmatami. Ja nawet niedokładnie pamiętam skąd to wiem - to w teologii jedna z oczywistości.
Natomiast własnie istoty duchowe (czyli : nie obciążone błędem postrzegania jaki wnosi doczesność) mają możliwość podjęcia wolnych (bo z pełną wiedzą) decyzji.
Wszechwiedza Boga jest czymś diametralnie różnym, związanym z jego absolutną nieskończonością i stąd niepoznawalnością dla istot skończonych (nawet duchowych).
No właśnie !
Sama widzisz, ze sprawiedliwość wymaga by wybór był pełny.

Dokładnie mi o to chodzi !
Dlatego właśnie owa pełna wiedza w momencie sądu szczegółowego (który jest tak naprawdę NASZYM wyborem) jest tak istotna.

IMHO to jedyne zgodne z logiką miłosierdziem i sprawiedliwością rozwiązanie.

Czy nie mam racji, że bardzo wielu ludzi podpada pod ten problem?[/quote]

Kościół jak dotychczas nie wydał żadnego oficjalnego negatywnego komunikatu, jak np w przypadku Oławy, więc wszelkie wyrokowanie jest przedwczesne.

Owszem, wydał
Więcej artykułów za, przeciw tu http://www.analizy.biz/katalog/index.ph ... medjugorie

Dla mnie jest to wybitnie nieoczywiste i nie widzę zadnego argumentu poza "tak jest bo jest".



Czyli my tutaj wolnych decyzji nie podejmujemy, bo mamy błędy postrzegania, czy tak?



Albo ktoś ma pełne dane, albo nie.

Jeśli nie ma, to jest narażony na błędy wynikające z braku danych.

Jeśli tak, to również istoty duchowe podlegają takiemu błędowi (choć być może od innych błędow są wolne).



No wymaga. Tylko nie bardzo widzę, żebym miała taki wybór. To niesprawiedliwe!




Czyli twierdzisz, że w momencie sądu szczegółowego będę wszechwiedząca?

A teraz w doczesności to zostają mi tylko nierozstrzygalne dyskusje na forum

Nie wiem co oglądałaś ale zapewne masz rację, każdy widzi tylko to co chce widzieć i tylko to co popiera jego przekonania, nie wiem który z nas jest bardziej uprzedzony (chciałem napisać, większym ignorantem ale ugryzłem się w język)
To bardzo trudna sztuka bycia obiektywnym, nie każdy w tego rodzaju kontrowersyjnych dyskusjach potrafi zawiesić na kołek swoje poglądy. (przynajmniej na czas dyskusji.)



Wiec uwierz. Wiara to potęga

Pokazywałam te filmiki paru osobom o RÓZNYCH przekonaniach, które nie wiedziały, co oglądają. Skojarzenia były podobne: "oszustwa jakiejś sekty", "żarty sobie ktoś robi i parodiuje religię" itp.



Wiara w byle co nazywa się łatwo-wiernością

A mnie pójście na łatwiznę nie interesuje...