Akacjo, rozumiem to, co piszesz teraz, tylko zauważ, że własna śmierc jest tragedią dla Ciebie teraz, teraz, bo masz swiadomość, po śmierci nie jest już ona tragedią, bo nie masz świadomości, nie wiesz, że nie istniejesz, nie wiesz, że istniałaś. Spójrz, czy szkoda Ci było, że nie istniejesz zanim się urodziłaś? Czy szkoda Ci było, że mogłabyś żyć tu na ziemi i robić cudowne rzeczy, a jednak nie istniejesz? Nie. Nie było Cię, nie miałaś świadomości istnienia ani czegokolwiek.
Oczywiście zakładając, że śmierć jest definitywnym koncem. Bo jesli wierzyć w istnienie życia po śmierci sprawa ma się wówczas nieco inaczej.

Inaczej: "nie ma poważnych podstaw, żeby twierdzić, że tak"




W ogóle pomysł na życie wieczne jest moim zdaniem po prostu chory, wizja wiecznego życia jest milion razy bardziej przerażająca od nicości.




Z takim podejściem Johnny to proszę bardzo:

Komunizm był wspaniały! No co? Wizja przecież jest wspaniała: socjalistyczny raj, w którym wszyscy są równi, panuje sprawiedliwość, wszyscy są szczęśliwi i żyją w dobrobycie... co z tego że prawda jest inna. "Nawet gdyby prawda była zła, a nieprawda dobra..."

Owszem szanowny panie. Nie ma znaczenia co jest jaką wizją, życie to nie jest poezja, tylko rzeczywistość. A w rzeczywistości to jaka jest prawda, ma większe znaczenie niż to jaka jest wizja. I to jest oczywista oczywistość.

Sam potrafię dostrzec powagę problemu sensu mojego życia, a to dlatego, że sam doświadczam tego życia i potrafię życiu przypisać należną wagę. Ale jak dotychczas nikt nie przedstawił mi argumentów za istnieniem mojego ciała astralnego, ja sam takiego ciała astralnego nie zauważyłem, więc zdrowie mojego ciała astralnego jest dla mnie równie poważnym problemem co istnienie krasnoludków.

Nie znam tego cytatu, ale się z nim zgadzam. Istnienie jest banalne, bo istnienia lub nieistnienia łatwo można dowieść. Rzecz w tym, że jeżeli nie można dowieść istnienia X (nie ma argumentów za X) to X jest nieważne. Nie zastanawiajmy się nad X na zapas. Nawet jeśli problem dotyczyłby tego, ile milionów ludzi mogłoby zabić 20g hipotetycznego X (zabici ludzie - ważna sprawa!), rozważanie o tym nie ma sensu, bo nie ma argumentów za X.

To, że ludzie dyskutują o czymś, nie jest argumentem. Ilość ludzi nie powoduje "ucieleśnienia" przedmiotu dyskusji. Ilu ludzi rozmawia ze sobą o ostatnim odcinku takiego czy innego serialu? Pewnie dużo, ale to nie czyni serialowych postaci realnymi.

I to Cie boli? Że musisz wierzyć, a niektórzy chcą mieć dowody? Nie bardzo rozumiem.



Ja jestem zaskoczony, że tak wiele osób w tym temacie pisze, że się tym nie przejmują i tak łatwo się z tym godzą. Ale dla większości ludzi bardziej atrakcyjna była jednak wizja wiecznego szczęścia, niż bezsensownej śmierci. O ile zdarza mi się zarzucać wierzącym, że oni po prostu chcą żeby życie wieczne było faktem, to trudno mi zarzucać większości ateistów, żeby chcieli, żeby tak nie było.

To marna sofistyka. Mogę zabić Twoja rodzinę i powiedzieć Tobie: "rozumiem to, co teraz czujesz, ale zauważ, że ich śmierć jest tragedią dla Ciebie teraz, teraz, bo masz świadomość, po śmierci nie jest już to tragedią, bo nie masz świadomości, reflektujesz?"
Przecież to oczywiste, że nikt nie twierdzi, że jak się nie istnieje to to boli czy coś. To nie jest kwestia "jak się poczujesz po śmierci" ale kwestia "jak się czujesz żyjąc ze świadomością, że kiedyś umrzesz i już nigdy nic nie będziesz czuł".

No hay banda, przekręcając moje słowa, pozbawiasz je sensu. To co napisałam nie odnosi sie do naszych odczuć wobec osób, które odchodzą. Tak, gdybyś zabił moją rodzinę byłaby to tragedia dla mnie nie dla nich. Dla mnie dokąd żyję. Oni już nic nie wiedzą, więc nie cierpią, bo nie mają żadnej świadomości.
Nie każcie mi tego tłumaczyć po raz kolejny, please.

.. to i tak należałoby bronić prawdy. To właśnie napisałem. A może jednak to niedobrze, że prawda o komuniźmie okazała się zła ( ale czy prawda w ogóle może być zła ? dla ateistów prawda zawsze jest dobra i warta obrony.. ), i nie ma powodu, by takiej prawdy bronić. Może to właśnie wizji należy bronić, jeżeli rzeczywiście jest wspaniała.



Hmmm, a czy np. to, jaka jest prawda o stanie polskiej gospodarki ma większe znaczenie niż to, jaka jest wizja jej rozwoju ?



Osobiste doświadczenie jest wystarczającym argumentem ? Poważnym problemem jest tylko to, czego sam doświadczam ?



Co Nawet jeśli problem dotyczyłby tego, ile milionów ludzi może zabić hipotetyczna mutacja grypy, rozważanie tego nie ma sensu Bo nie ma za nią żadnych argumentów Dziś nie ma, ale jutro mogą być, i wtedy może być za późno ! Chyba warto byłoby się przygotować ?



A kto tak twierdzi ? Znowu forsujesz swoje tezy zamiast przeczytać o co chodzi. Nie chodzi o ucieleśnianie czegokolwiek, tylko o wagę problemu.

Dlaczego niby muszę wierzyć ? Wcale nie muszę. Wiara to wolny wybór. Z dowodem już tak nie jest. Tu już wyboru nie ma.



To jest właśnie ciekawe - w zasadzie ateista powinien móc powiedzieć: " chciałbym, żeby chrześcijanie mieli rację, żeby było niebo, Bóg, szczęście wieczne, ale niestety w to nie wierzę ". I wielu tak mówi. Ale jednocześnie jest w nich jakaś skrywana niechęć do takiego mówienia. Coraz bardziej starają się podkreślać, że oni wcale by nie chcieli, żeby był Bóg, niebo, szczęście wieczne. Pragnienie Boga wydaje im się czymś niestosownym dla ateisty. Mniej zagorzali ateiści jeszcze mówią, że życie wieczne byłoby fajne, tyle, że go nie ma, a szkoda. Stąd zresztą biorą się później zarzuty pod adresem wierzących o " chciejstwo " ( w sensie: " jasne, my też byśmy chcieli, ale to jeszcze nie znaczy że tak jest, to jest naiwne i dziecinne tak twierdzić " ). Ale już np. dla Witolda życie wieczne jest czymś okropnym. Błe ! Interesująca tendencja.

Niczego nie każe Tobie tłumaczyć, bo to Ty nie zrozumiałaś o czym pisałem, a nie ja nie zrozumiałem Twojej wypowiedzi. A chodzi mi - co pisałem w tej drugiej części, którą pominęłaś -, że przekonanie o śmierci jako końcu może być tragiczne, a nie odczucia po śmierci, których nie ma. Więc piszesz o czymś zupełnie innym niż ja i Akacja i to chciałem zaznaczyć.

Ale jakoś się to sobie uzasadnia, tę wiarę, nie?



Istotnie, to interesująca kwestia, ale nie można tutaj wypracować jakiejś ogólnej zasady dla ateistów, co sam zauważyłeś.
Przede wszystkim ludzie zazwyczaj chcą żyć, a nie umierać i zazwyczaj chcą być szczęśliwi, więc idee Nieba (albo jak wolisz, atrakcyjność tej idei) można traktować jako przejaw tych tendencji. Ale nie jedyna możliwa postawa. Ja na przykład chciałbym być Bogiem, co jest niemożliwe do pogodzenia z tym, że jednak będę tylko szczęśliwą duszyczką przy moim panie na wieki. Z kolei innym wieczne szczęście kojarzy się z jakimś bezrefleksyjnym i hedonistycznym trwaniem itd. Ale nie wiem czy jest to kwestia "zagorzałości" czy refleksji.

A czy osobiste doświadczenie prawdziwości równania 2+2=4 jest wystarczającym argumentem? I czy mogę odrzucić prawdziwość równania 2+2=5 tylko dlatego, że przeliczyłem to osobiście? W kwestii sensu mojego życia moje osobiste doświadczenie jest dla mnie wystarczającym argumentem. I nie napisałem, że poważnym problemem jest tylko to, czego sam doświadczam. Odniosłem się tylko do podanego przez Ciebie przykładu.

Istnieją argumenty za istnieniem grypy. Istnieją argumenty za tym, że grypa jest niebezpieczna. Istnieją argumenty za tym, że grypa mutuje i jej przyszłe mutacje mogą zabić połowę ludzkości. I ponieważ istnieją wszystkie te argumenty, problem wirusa grypy jest ważnym problemem, który trzeba rozważyć. Tego nie neguję i nie mówię, że za niebezpieczeństwem ze strony grypy nie ma argumentów.

Miałem na myśli co innego. Oglądałem niedawno film "Andromeda strain" (masakrycznie głupi zresztą). "Głównym bohaterem" tego filmu był mikrob, który przybył w okolice Ziemi rzekomo przez coś, co nazywa się wormhole (dziura w czasoprzestrzeni). Mikrob ten miał różne właściwości, m.in. tę, że umiał przekazywać wiedzę na temat antidotum do innych, odseparowanych próbek mikroba - z filmu wynikało, że robił to "mentalnie". Potrafi też zmieniać energię w materię, nawet energię wybuchu bomby atomowej, która tego mikroba miałaby zniszczyć. Na dokładkę ten mikrob mutował. Mikrob oczywiście był śmiertelny.

Czy uważasz, że rozważanie niebezpieczeństw jakie grożą nam ze strony tego mikroba, ma sens? Czy myślisz, że warto się jakoś przygotować? Pamiętaj, że w grę wchodzą miliony istnień ludzkich, sprawa jest więc bardzo ważna.

Może nie powinienem był używać takiego sformułowania - przepraszam. Ta wypowiedź była odpowiedzią na to:Wg mnie ani ilość ludzi rozmawiających o życiu po śmierci, ani to, od jak dawna o tym rozmawiają, nie zwiększa ani nie zmniejsza wagi problemu. W szczególności nie czyni problemu ważnym.

Dobrze, w takim razie w kwestii życia po śmierci moje osobiste doświadczenie też jest dla mnie wystarczającym argumentem.



Tylko że tu właśnie nie chodzi o jakiegoś konkretnego mikroba, tylko o sprawę istotną dla milionów ludzi, a więc o jej powagę. Ów mikrob nie istnieje - ale życie ludzkie istnieje. I to życie jest kwestią najistotniejszą ( no, powiedzmy - jedną z bardziej istotnych ) nie dla milionów ludzi, ale dla każdego człowieka, jaki kiedykolwiek żył na naszej planecie. Trudno więc byłoby wskazać wiele istotniejszych problemów niż ten, czy jest jakaś możliwość egzystencji po śmierci, ponieważ dotyczy to czegoś, co jest najważniejszym elementem naszego istnienia, mianowicie naszego życia. Załóżmy, że ja wymyślę sobie jakąś śmiertelną chorobę, której nie ma. Możesz powiedzieć, że dyskusja na temat tej choroby jest bez sensu, bo nie ma za nią argumentów - jednak nie zmieni to faktu, że dyskusja na temat możliwości leczenia śmiertelnych chorób jest sprawą poważną. A gdyby sytuacja była taka, że problem leczenia śmiertelnej choroby dotyka bezpośrednio każdego człowieka na świecie - wręcz śmiertelnie poważna. A w dyskusji na temat życia po śmierci sytuacja jest właśnie mniej więcej taka. Każdy z nas jest chory na taką " śmiertelną chorobę przenoszoną drogą płciową ", zwaną życiem. Śmierć dotyka każdego z nas, i dla każdego z nas albo jest końcem wszystkiego, albo nie jest. Czy " koniec wszystkiego " to nie jest poważna sprawa ? Czy nie jest poważną sprawą kwestia, czy to rzeczywiście jest koniec wszystkiego ? Czy to naprawdę jest temat równie poważny co różowe jednorożce ?

Wbrew temu co się wierzącym wydaje, na prawdzie ateistycznej, tak naprawdę nikt nic nie traci i nikomu się krzywda nie dzieje - to po prostu akceptacja istniejącego stanu rzeczy. Czego o prawdzie komunistycznej powiedzieć nie można.




Wizja mówi, że kiedy wybory wygra Samoobrona w Polsce będzie raj. Mamy bronić tej wspaniałej wizji, czy jednak zejść na ziemię?




Owszem, to jaka jest prawda o stanie polskiej gospodarki, ma większe znaczenie niż to, jaka jest wizja działaczy różnych partii na ten temat.

Czy więc ateiści akceptują istniejący stan rzeczy polegający na uprzywilejowaniu Kościoła katolickiego w Polsce ?



Napisałem - jeżeli rzeczywiście jest wspaniała Załóżmy, że Samoobrona wygrała wybory, i zaprowadziła w Polsce swój " raj ". W tym momencie jakaś partia ( nie wiem, Odrodzenie Polski ) przedstawia wspaniałą wizję uwolnienia Polski od Samoobrony. Mamy bronić tej wspaniałej wizji, czy jednak zejść na ziemię ?



To dlaczego nie istnieje nic takiego jak głosowanie " za obecnym stanem gospodarki ", tylko głosujemy za różnymi wizjami jej rozwoju ? Przecież liczy się tylko to, jak jest naprawdę

Lepsze to niż np. uprzywilejowanie świadków Jehowy
Zresztą to nie jest "istniejący stan rzeczy" wymagający akceptacji bo można go zmienić. Tego że umrzesz nie zmienisz...




Ponieważ tak samo jak pozycja Kościoła, stan gospodarki jest rzeczą zmienną - jakoś wątpię żeby można było to powiedzieć o istnieniu życia po śmierci. Na to nie mamy wpływu. A wizja jego istnienia jest po prostu zbędna.