Przecież to jest argument przeciwników, który sam św Tomasz obala

LOL
i
ROTFL

Czytanie ze zrozumieniem:



Weź się zapoznaj ze strukturą sumy.



Suma dzieli się na argumenty przeciwników i odpowiedzi na nie. Ty wiozłeś nie ten teks to trzeba.

Tak też myślałem że do żadnego wniosku nie dojdziecie . Ja natomiast doszedłem do wniosku, że unikanie trudnych pytań uwidacznia płytki światopogląd, zakorzeniony jedynie na tym, co tu i teraz, czyli na niczym. Bo przecież jesteśmy nic nie znaczącym pyłkiem w kosmosie.

Jastek, naprawdę rozwaliłeś mnie. Rzadko kiedy widuję jak ktoś bierze argumenty, które ktoś zwalczał a potem obwieszcza je jakoby ta osoba je głosiła. Cóż, Ateiści...

Albo raczej 5 bardzo wątpliwych argumentów, które mają jakikolwiek sens tylko jeżeli występujemy z odgórnym założeniem, że Bóg istnieje. Zresztą ta argumentacja "nie wiem jak powstał świat, więc musiał być pierwszy poruszyciel" już dawno zaczęła śmieszyć nawet niektórych katolików.

Zdanie, które przytoczyłem jako przykład, niczym nie odbiega tokiem rozumowania od właściwego "dowodu na istnienie Boga" który następuje potem.
To są jedynie rozważania filozoficzne, w dodatku dość trudno "czytalne". Nazywanie tego "dowodem na istnienie Boga", to tzw. "semantyczne nadużycie".
Może jeszcze jakiś fragmencik?
Tak więc: cokolwiek jest poruszane, musi otrzymać ruch od kogoś innego, a jeśli i ten, kto w ruch wprawia, sam jest poruszany, to i on musi otrzymać ruch od kogoś innego; ów zaś jeszcze od innego. Nie można zaś tu iść w nieskończoność, bo w ten sposób nie będzie pierwszego poruszyciela, a co za tym idzie i drugiego, i dalszego, i w ogóle żadnego, gdyż motory podrzędne czy pośrednie o tyle w ruch wprawiają, o ile same są w ruch wprawiane przez pierwszego poruszyciela. Toć i kij o tyle jest w ruchu, o ile im ręka wywija2. Ostatecznie więc w rozumieniu naszym musimy dojść do jakiegoś pierwszego poruszyciela, który już przez nikogo nie jest w ruch wprawiany, i właśnie, w mniemaniu wszystkich, jest nim Bóg.

No ja Cię bardzo proszę, rozmawiajmy poważnie a nie na poziomie 3 klasy szkoły podstawowej.

Co w tym jest nie tak? Św. Tomasz pokazał że każdą zmianę wywołuje jakiś byt różny od poruszanego. A że ciąg przyczyn sprawczych nie może iść w nieskończoność, bo wtedy niczego by nie było. To znaczy że musi istnieć jakiś pierwszy. Wszystko jest logiczne.


To nie tak, św. Tomasz w sposób konieczny dowodzi dalej jaki ten pierwszy poruszyciel jest.

Jak mamy 2 możliwości.
a) Ciąg przyczyn sprawczych się nie kończy.
b) Ciąg przyczyn sprawczych się kończy.

To obalając jedno, natychmiast potwierdzamy drugie. Zatem jeśli nie jest możliwe aby ciąg przyczyn sprawczych był nieskończony to musi być pierwszy poruszyciel.
Tak mówi zasada sprzeczności podstawa logiki.
No i a propos, logikę poznajemy tak dokładniej dopiero na studiach.

To może inaczej: Porozmawiajmy Odpowiedz na pytanie. Czy coś może "samo" wprowadzić jakąś zmianę, bez żadbnej jakiejkolwiek ingerencji z zewnątrz?

A jak myślisz? Czy gdyby Św. Tomasz dysponował stanem wiedzy, jaki prezentuje dzisiejsza nauka (w tym opisującym "prapoczątki" wszechświata) to również pisałby o "pierwszym poruszycielu" jako Bogu?

Pomyśl, jakie teorie na temat hałasów dochodzących z zewnątrz mógłby snuć człowiek, który całe życie spędził w zamkniętym pomieszczeniu bez okien, bez radia, telewizji, internetu, gazet, a jedynie ze starym i nowym testamentem jako źródłami wiedzy o świecie?

No ale odpowiedz na pytanie. Bo jak widzę unikasz odpowiedzi.
Czy może zajść jakaś zmiana bez czegoś zewnętrznego? Co jest inne od danego bytu co zmianę wprowadza?

Nie bo zmianę wprowadzać może tylko coś co akurat działa. A nie może coś jednocześnie pod tym samym względem działać i nie działać. Zatem Nic nie jest w stanie samo się w ruch wprowadzać, ale zawsze potrzebuje poruszyciela z zewnątrz.

No ale poczekajmy co ty na to odpowiesz.

Wszystko poza błędnym kołem, w które nieuchronnie wpycha nas to rozumowanie. Skoro wszystko wymaga sprawcy, to ten "pierwszy poruszyciel" też powinien go mieć; niby z jakiej racji on miałby być z tego zwolniony? Wybrakowane rozumowanie.




Nie żaden "poruszyciel" a pierwsza przyczyna, która pozostaje nieznana. Tymczasem jaśnie szanowny Tomasz i jego zwolennicy ją całkowicie bezpodstawnie definiują uważając tym samym, że udowodnili istnienie Boga, choć w rzeczywistości nawet się do tego nie zbliżyli. "Udowodnienie" istnienia Boga dokonało się tu za pomocą sztuczki w stylu schopenhauerowskim, nic poza tym.

Nie wiem też zresztą skąd Tomasz mógł być pewny, że niemożliwy jest nieskończony regres przyczyn. Dziś wprawdzie raczej wiemy, że czas miał jakiś początek, ale żyjący kilkaset lat temu filozof, mógł sobie to chyba tylko wyfilozofować, czyli cały ten "dowód" jest od początku do końca zmyślony.




W kontekście powstania wszechświata, tego po prostu nie wiemy.
I św. Tomasz również nie miał bladego pojęcia.

Oświeć mnie, bo dzieł Tomasza nie czytałem - czy równie ambitny był we wnioskowaniu tego, jakiż to "poruszyciel" stworzył Boga? Skąd się wziął ten "pierwszy poruszyciel"? A skoro on sam poruszyciela nie potrzebuje, to jest bytem zbędnym, bytem ponad potrzebę. Jeśli Bóg mógł powstać sam z siebie lub istnieć wiecznie, to równie dobrze można wnioskować to samo o Wszechświecie i całą bajkę o poruszycielach wyrzucić do kosza.

Cóż, naprawdę widać że jesteś nie w temacie.

Najpierw dowodzi się, że ciąg przyczyn sprawczych nie jest nieskończony. Następnie bada się naturę pierwszego poruszyciela. Jeśli jest taka sama jak wszystkich pozostałych, to mamy absurd.

Bo to by znaczyło że i on musi być poruszany przez coś.
Zatem Koniecznie na podstawie logiki wnioskujemy dalej że jego natura nie może być taka sama, bo to prowadzi do sprzeczności i dowodzimy dalej że zatem musi być zawsze w "czynie" wiecznie musi działać, a nigdy nie mógłby być w stanie spoczynku, czyli możności.

Potrafi wszystko zmieniać, ale sam nie ulega zmianie.

Tam wszystko pisze dalej, weź nie zatrzymuj się na pierwszym artykule, ale czytnij sobie całą książkę, to wtedy zrozumiesz wszystko od a do z.
Ja już 1 tom praktycznie mam za sobą. A z fragmentów co znam to razem jakieś 3 może przeczytałem więc już jestem w temacie i mogę ci powiedzieć że wszystko jest tam dalej uzasadniane.



No właśnie, na początku nic o tym nie wiemy. Ale potem idziemy dalej i pytamy dalej i dowodzimy wszystkiego krok po kroku, na samym końcu dopiero wszystkie cechy Boga zostaną jakby odkryte. A na początku trzeba je odkryć. Ale to nie wszystko na hura...


Możemy wiedzieć, bo są niektóre cechy wspólne dla całej materii. Zatem jeśli to co dało początek kosmosowi, o ile było materialne to musiało także być zależne z zewnątrz. Bo gdyby było inaczej, czyli było by niezależne od niczego, to pozostało by tak na zawsze i materia ta nigdy by nie utworzyła naszego wszechświata.



Już pisałem. Dowodzenie odbywa się także poprzez sprowadzenie do absurdu. Jeśli zatem niemożliwe jest to aby pierwszy poruszyciel miał innego poruszyciela, bo wtedy mamy absurd i mimo wszystko ciąg jest nieskończony, to znaczy że ta teza jest nieprawdziwa i pierwszy poruszyciel musiał istnieć sam z siebie od zawsze.

Może uprzedzę. Powiesz: "Skoro zakładasz, że pierwszy poruszyciel mógł istnieć zawsze toczemu wszechświat by tego nie mógł?"

No bo wszechświat to zbiór pewnych zdarzeń, każde zdarzenie ma poruszyciela i w ten sposób kiedyś dojdziemy do samego początku. I właśnie dlatego nie mógł być wszechświat zawsze. A że z kolei wywnioskowaliśmy że pierwszy poruszyciel co musi być zawsze działający mógł być od zawsze, bo nigdy nie potrzebaował czegoś z zewnątrz. Zatem istnieje różnica pomiędzy naturą wszechświata a jego stwórcą.

Patrz dalej:



To już są cytaty z bardziej współczesnych..

Miłujący-"Jest nim kontakt i doświadczenie z religiami fałszywymi" po przeczytaniu tego siedze i placze ze smiechu nad Toba, bo nie znasz nawet mojego imienia a tym bardziej nie wiesz co robie w wolnym czasie i z kim sie zadaje, co czytam itp. wiec na jakiej podstawie stwierdzasz ze moje poglady biora sie z kontaktów z religiami "falszywymi"...juz dalej mi sie tego komentowac nie chce. Bo to naprawde straszne ogranizcenie z Twojej strony jest.
nawet drukowanymi literami pewnych rzeczy ludziom świeto******** sie nie wytlumaczy.wiec sobie daruje.wiele rzeczy ktore tu na forum przeczytalam sklaniaja mnie do tego ze religia w wydaniu jakim Wy przedstawiacie swoimi postawami jest chora i niewiele warta. Ja nie moge sobie pozwolic na to by ograniczyc sie do suchego stwierdzenia prawda jest bo pisze: i leci cytacik z Biblii.dla mnie to ze cos jest napisane gdzies argumentem nie jest.bo w Koranie tez jest cos napisane i w Biblii tez i mozna sie o te "argumenty"pozabijac i do niczego sie nie dojdzie.
Bóg jest i ja to czuje.jak ma na imie?nie obchodzi mnie, skoro jest jeden.Wiekszosc religi tak zaklada a my ludzie robimy z tego cyrk i parodie.bo tak juz jest.religia stala sie parodia i nie dziwie sie ze ludzie smieja sie zarowno z KK, Muzułmanów, Żydów, Prawosławnych. Kazdego z pzredstawicieli tych religi mozna by posadzic przy jednym stole, po godzinie jezeli byliby madrzy nie zwalczali by sie i spokojnie rozmawiali nie na temat wiary ktora jest prawdziwa tylko co zrobic by swiat byl troche lepszy i ludzie nie byli tak zadziorni i agresywni w stosunku do siebie i czegokolwiek.bo nei sztuka jest usiasc i powiedziec moja religia jest prawdziwa...to samo powie pzredstawiciel kazdej innej religii.szkoda tylko ze juz tych madrych ludzi jest coraz mniej.

na koniec pozwole sobie zacytowac kawalek piosenki, ktory swietnie odzwierciedla temat:

"Dla ciebie WSZYSTKO PANIE MÓJ! Dla ciebie krew, udręka, łzy!
Dla ciebie rzeźnia Pogan... By właściwego boga czcić!
Dal ciebie nawrócimy świat! Dla ciebie jest ten krwawy bal!"

Sebastianie, masz najwyraźniej błędne pojęcie o ruchu, spoczynku i materii. Tu należy cię wyprowadzić z błędu: otóż nic nie jest w spoczynku. Co najwyżej może być w spoczynku pozornym, względem obserwatora. To, że pilot od TV leży na stole nie oznacza, że ani pilot ani stół sie nie poruszają. Poruszają się, i to niewyobrażalnie szybko. Setki, a i pewnie tysiące km/h i jeszcze szybciej. Razem z Ziemią, Układem Słonecznym, Galaktyką, gromadą galaktyk...

Więc gdyby pan filozof św. Tomasz był zaznajomiony np. choćby z teorią Wielkiego Wybuchu, to czy aby na pewno nadal potrzebowałby aż Boga, jako "pierwszego poruszyciela"?

A niby czemu by nie było?
Z tego wynika że Bóg nieskończony nie może istnieć bo jeśli byłby nieskończony to byłoby to dowodem tego że nie możliwe jest jego istnienie. Dla mnie to bełkot którym zaprzeczacie sami sobie.

To i wiele innych błędnych wniosków wynika z przyjęcia hipotetycznych założeń jako pewników, oraz braku definiowania pojęęć - tyle w kwesti logiki. Skąd wiesz że ciąg przyczyn nie może iśc w nieskończoność? Kiedyś ludzie znali historię kosmosu "od tego co pamiętali najstarsi górale w legendach (np Stary testament, Wedy etc), aż do dnia "dzisiejszego". To była cała ich czasoprzestrzeń więcej nie było nic. Dziś "znamy" historię bytu materialnego od wielkiego wybuchu i możemy gdybać że skończy się ona w jakikejść wielkiej anihilacji która sobie teoretycy próbują obliczyć. Ale to są krańce możliwości poznania rozumowego i zmysłowego. Tak jak szczur zamknięty w komorze deprecjacyjnej nie może zdobyć żadnego praktycznie obrazu świata zewntrzego (poza kierunkiem grawitacji np) tak człowiek nie ma możliwości rozumowego ani ekserymentalnego poznania tego co poza tym zakresem. Jakie masz dowody że nie mozę istnieć cykliczność powstawania wszechświatów, dziś to nie tylko wedyjska "bajeczka" ale poważna hipoteza fizyków, która "na zawsze" dla homo sapiens będzie musiała pozostać hipotezą. To że zanim ktoś wpadł na to jaki ma wzór strukturalny benzen (słynny sen o "wężu co połknął własny ogon") nikt tego nie rozważał nie znaczy że benzen nie istniał w przyrodzie.

Panowie teolodzy: wasze dowody na słuszność nauki KK opierają się na przyjęciu założeń których nie potraficie udowodnić. Zadaniem filozofii nie może być szukanie dowodów na istnienie czy nieistnienie Boga ponieważ to nigdy nie przyniesie rezultatu a jedynie logiczne udawadnianie że istnienie/ nieistnienie Boga jest możliwe, jeśli juz.

Wasze argumenty są bardzo rzekonujące, ale tylko dla was samych i ludzi którzy nie są zdolni (chętni) do głębszej analizy, a "odurzeni wasza mądrością" zatykają sobie luki w niwiedzy waszymi "łatkami". Jest to klasyczny przypadek tzw. "przejęcia poznania" (zdobycie wiedzy przez poleganie na sprawdzonym wcześniej autorytecie).
Tyle że jesteście autyorytetem jedynie dla katolików i tu jest problem ateistów w ten sposób nie przekonacie.

Polecam wszystkim np książkę J. Mackie "Cud teizmu - argumenty za i przeciw istnieniu Boga". Książka napisana przez ateistę ale nie ma tu to nic do rzeczy, chodzi o to aby sobie zaoszczędzić czasu na takie dywagacje jak tutaj. Myślę że przydała by się taka lektura wszystkim, bo panowie Teologowie prawdopodobnie w seminarium takich lektur nie czytają, zaś panowie ateiści może by się dowiedzieli w co właściwie nie wierzą, czyli w co wierzą.

Dla mnie istnienie Boga jest oczywiste ale jest to kwestia przeświadczenia czyli WIARY, a argumenty takie lub inne moga jedynie to potwierdzać a nie udowadniać. Dla mnie np, zapisana w Wedach prawda że każda istota (głośno lu w umyśle) powtarza przez całe życie So-ham (proszę w ciszy zrobić kilka głebokich wdechów i wydechów a usłyszycie) czyli "Ty jesteś mną" i "Ja jestem Tobą" jest "dowodem" na istnienie Boga. Skoro ja istnieję to istnieje i Bóg. Ale trzeba pierwsze UWIERZYĆ że indywidualna jaźń jest tożsama z Najwyższą Świadomością (atman=brahman).
Ale oczywiście nie będę takich argumentów w dyskusji z wami przytaczcł, bo katolicy uznają mnie za bluźniercę który posłuchał Szatana i uwierzył ze może być "jako bogowie", ateiści i agnostycy uznają zaś mnie po prostu za debila który sobie "coś wkręca". Bardzo proszę aby ten wątek nie służył promowaniu własnych wierzeń (w KB, w nieistnienie Boga, w Jehowe etc), ale logicznym rozważaniom nad założeniami (dogmatami) KK.

Może więc zabrzmi to jak offtop ale jako autor wątku pozwolę sobie wrócić do tego od czego zacząłem ten wątek, jeśli ktoś ma coś sensownego do powiedzenia w poniższych kwestiach to poproszę, a jeśli cjodzi o kwestię rozważania istnienia Boga to chyba są tu już inne wątki?

1. Jaku jest sens OFIARY Chrystusa - wyjaśniono mi że może tu chodzić o "Przekazanie miłości Boga". O ukazanie że Bóg daje człowiekowi "wolną wolę" nie stoi nad nim "z piorunem" nie "stawia człowieka pod ścianą" pozwala mu się nawt zabić. Ale co do drugiej teori "równie ważnej" jak mi napisano o "OFIERZE PRZEBŁAGALNEJ" to jeśli jest w tym choć atom prawdy to o CO W TYM CHODZI?
Kto jest "Najwyższą instancją"?
Jeśli vzłowiek zrobił coś przeciw Bogu i sam nie może "przebłafać Boga" to dlaczego Bóg musi przebłagiwać sam siebie?
Nie mógł po prostu ot tak przebaczyć? Jeśli chodzi tylko o to pierwsze to po co mówicie wciąż o OFIERZE?
Jeśli obrazicie mnie na forum i nie zamierzacie przeprosić to jak przeproszę sam siebie za coś co wy mi zrobiliście to mi się polepszy?

2. Jeśli Bóg to samo "dobro" i "miłość" a jednocześnie jest źródłem wszystkiego to skąd sie wzięły w Lucyferze motywacje do buntu? Skąd się to wzięło skor "grzech" nie pochodzi od Boga?

3. Jeśłi wiara jest koieczna do zbawieniam ajednocześnie jest łaską Bożą (tzn, nie mamy wpływu na jej posiadanie) to jak Bóg kochający i sprawidliwy możę "karać" za to że nie maja czegoś co tylko on mógł dać?

4 Jeśli miłość to jedność z Bogiem to jak jest możliwe że wszystko zaczęło się "z Boga" a docelowo "zbawieni" będą oddzielnymi od Boga bytami, tkóte jedynie będą się "pławić w jefo chwale" i przy tym mieć jakieś przyjemne uczucia, ale jednak nie dojdzie do całkowitego zjednoczenia i będą mieli świadomosć tej odrębności. Co więcej sam Bóg chyba czułby sie trochę jak "bez ręki"? Czym się wasze "niebo" różni od jaskini Tantala?
O potępionych to mnie mówie bo Ci to już w ogóle maja przechlapane, ale za to będa mieli sporo czasu na rozważanie jak to możliwe że sprawiedliwy i kochając Bóg wtrącił ich za OGRANICZONE zło na WIECZNE potepienie.

To na razie tyle jeśli ktos ma coś do powiedzenia dnośnie tych 4 pytań będę wdzięczny miłego dnia.