OK:)
Przecież nie wiem, co było u tego człowieka w głowie...

Ja nie twierdzę, że tam NIE BYŁO cudu. Że tam nie było działania Boga. Mówię tylko, że są pewne rzeczy, które wymagają udowodnienia, jeśli się chce mówić o oficjalnym potwierdzeniu...

Dla mnie cud nie wymaga niemożliwości. Jeśli coś może wystąpić z małym prawdopodobieństwem, a wystąpi wtedy, gdy o to proszę - to również jest dla mnie cudem...

Niezupełnie. 1% błędu dotyczy lekarza, czy lekarzy, którzy STWIERDZAJĄ chorobę, a nie komisji w Lourdes, która stwierdza WYLECZENIE. Moja argumentacja wygląda następująco (piszę po raz n-ty):

1. W ciągu 150 lat Lourdes odwiedziło jakieś 250 mln pielgrzymów (liczba ta może ulec korekcie, ale nie co do rzędu wielkości)

2. co pięćdziesiąty z nich przybywał chory mając nadzieję na cudowne ozdrowienie Daje to 5 mln ludzi

3. 1% z nich było zdiagnozowanych BŁĘDNIE (i nie wliczam tu żartownisiów i oszustów) To daje 50 tys ludzi zdrowych, ale błędnie uważających się za chorych, którzy wierzyli że mogą zostać cudownie wyleczeni

4. Badania lekarskie po powrocie z Lourdes wykazały u tych 50 tys BRAK choroby. Cud?

5. Komisja z Lourdes wnikliwie bada przypadki. Często wykrywa błędy w poprzednich diagnozach, często brakuje dokumentacji, są różne wątpliwości, niektórzy "wyleczeni" w ogóle się nie zgłaszają, etc. Zostaje 50 przypadków (z 50 tys), czyli 0,1%, których komisja nie umie sfalsyfikować.

6. To że komisja nie wykryła żadnego błędu w dokumentacji, nie oznacza, ze tego błędu nie było. Tak mała liczba pomyślnych wyników, w porównaniu do całej populacji, przy założonym poziomie błędu (1%) w żaden sposób nie może świadczyć o tym, że te wyniki są prawdziwe, raczej wręcz przeciwnie.

7. A wszystko to przy założeniu, że sama komisja jest w 100 % nieomylna i nawet autentyczni chorzy nie mogą wyzdrowieć z innych, ale naturalnych powodów.

8. 50 potwierdzonych przypadków na 5 mln osób byłoby jakimś argumentem, dopiero przy założeniu błędu odczytu na poziomie 1 do stu tysięcy, czyli absurdalnie niskim nawet jak na fizyke, a co dopiero na medycynę

Wyjaśniłem to tak łopatologicznie, jak tylko mogłem. Jaśniej nie potrafię

W opisanym przeze mnie uproszczonym modelu, założyłem, że prawdopodobieństwo błędu dla każdego pomiaru jest takie same. W rzeczywistości tak oczywiście nie jest. Są schorzenia łatwiej i trudniej diagnozowalne. Takiego przypadku, jak opisałeś, oczywiście po odpowiednim sprawdzeniu, trudno by było odrzucić i byłby to mocny argument ZA prawdziwością cudów z Lourdes. Ale niestety żaden z 50 "cudów" z Lourdes tak nie wyglądał

1. Agniulka rzucasz mi jeden po drugim "cud" i każesz udowadniać ze jest nieprawdziwy. Tak się nie bawimy. To Ty powinnaś udowodnić, że rzeczywiście mamy do czynienia z cudem, wykluczając wszelkie inne alternatywy. Idąc Twoim tropem rozumowania, ja moge oświadczyć:

Umiem lewitować i przesuwać przedmioty siłą woli i proszę mi udowodnić, że to nieprawda!

2. To że zwłoki (zakładając, że to rzeczywiście zwłoki, a nie woskowe kukły, co wymagałoby odrębnego dowiedzenia) zachowują się długo nie jest niczym dziwnym. W Moskwie na Placu Czerwonym znajdują się świetnie zachowane zwłoki człowieka, który bynajmniej święty nie był Mają ok 80 lat. Znacznie starsze i to dużo od mumii ze zdjęć które pokazałaś są mumie egipskie. Faraon Ramzes II zmarł ponad 3 tys lat temu, a wygląda całkiem świeżo Mumie Tocharów z pustyni Takla Makan, przez nikogo nie konserwowane i balsamowane

http://www.niniwa2.cad.pl/typy-rasowe-europy.htm

Były kiedyś błędnie oceniane na tysiąc lat młodsze niż w rzeczywistości. Ale co tam zwłoki sprzed 3 000 lat. Na Syberii znajdowano mamuty sprzed kilkunastu i kilkudziesięciu tysięcy lat w tak dobrym stanie, że można było odkryć w ich żołądkach ostatni spożyty posiłek

A co powiesz Agniulka na taką sytuację:
Człowiek utonął w jeziorze. Został wydobyty spod wody po 3 godzinach!. Po akcji reanimacyjnej ...ożył. Dodam że przypadek jest jak najbardziej autentyczny. Różne rzeczy się zdarzają. Są ludzie odporniejsi na brak tlenu od średniej. Niekoniecznie każda dziwna rzecz musi być od razu cudem.

Pilaster
Z wymienionych przez Ciebie przykładów
1) sztucznie zakonserwowane
2) pojawia się pustynia lub lód, jako warunki konserwujące


W przykładach pokazanych przez Agniulkę powinno dojść do rozkładu, jeśli
nie było konserwacji, bo w tych warunkach klimatycznych normą jest, że do takiego rozkładu dochodzi...

Tak naprawdę to chodzi tylko o odpowiednio niski poziom wilgoci. Może zapewnić je pustynia (błyskawicznie wysusza) może zapewnić je mróz (woda zamarza BTW mamutów nie znajdowano "w lodzie", to popularny mit. W rzeczywistości tkwią one w wiecznej zmarzlinie), ale nie tylko. Takie mumie, choć gorzej nieco zakonserwowane znajdują się w tysiącach miejsc na świecie, także w Polsce (w Krakowie, czy na św Krzyżu). Bardzo dobrze konserwuje tez brak dostępu tlenu i tak jest najprawdopodobniej w tym przypadku.

No więc tutaj jest problem - bo gdyby zdarzył się taki przypadek, stosując swoją metodę weryfikacji musiałbyś go również odrzucić, chcąc być konsekwentnym. Tymczasem wyżej piszesz, że byłby to mocny argument, trudny do odrzucenia. Jest to - dla mnie przynajmniej - argument za tym, że Twoja metoda jest po prostu nieprawidłowa - skoro stosowanie jej prowadzi do odrzucenia czegoś co w sposób jednoznaczny i ewidentny cudem by było.

Czytam po raz n-ty i nadal popełniasz ten sam błąd, który ci wykazał Saxon - jeżeli błędna diagnoza to 1% WSZYSTKICH DIAGNOZ to NIE MASZ PODSTAW ZAŁOŻYĆ ŻE TO 1% występuje w całości w uzdrowieniach a w reszcie nie (czy też tylko częściowo). Jeżeli 1% to 1% i poprawnie metodologicznie jest jedynie przyjęcie tego 1% również w grupie uzdrowionych a nie tylko w grupie nieuzdrowionych.
Zakładając że ten 1% dotyczy w całości tylko przypadków wyleczonych PRZYJMUJESZ PEWNE ZAŁOŻENIE A PRIORI przez co całe badanie przestaje być metodą empiryczną a staje się ideologiczną.
Badając w taki sposób jak sugerujesz, wychodzisz a priori z założenia że cudów nie ma - nie możesz udowadniać że cudów nie ma posługując się metodą, która wniosek końcowy ma w założeniach bo to jest ABSURD LOGICZNO-METODOLOGICZNY. Robisz tzw. definiowanie ignotum per ignotum (PTR ci chętnie wyjaśni co to jest bo na Katoliku się specjalizował w takich pojęciach )

W rozumowaniu twoim błąd tkwi w numerze piątym - TY Z GÓRY ZALOŻYŁEŚ, ŻE KAŻDE UZDROWIENIE JEST POMYŁKĄ W DIAGNOZIE.
A to jest po prostu PRZEKRĘT Takich założeń naukowiec robić nie może z wyżej wymienionego powodu - udowadniasz coś przez to samo
Że wszystkie uzdrowienia mieszczą się AKURAT w grupie błędnie zdiagnozowanej MUSIAŁBYŚ NAJPIERW UDOWODNIĆ. A żeby to udowodnić musiałbyć wykazać, że cudów nie ma. I tym sposobem zakręcasz się w ślepą pętlę...
Statystykę to ty pewnie umiesz, natomiast po raz n-ty muszę cię odesłać do metodologii nauk a w szczególności metodologii eksperymentu.

Jeżeli weźmiemy samą grupę tych 50 to w niej 1% trzeba odliczyć na błąd diagnozy w pierwszym badaniu to daje 49,5, oraz 1% na błąd diagnozy w drugim badaniu, co daje 49,015 ...

Bardzo przepraszam, ale czy możesz przedstawić analizę tych 50 przypadków, żeby wykazać, że "żaden z 50 cudów z Lourdes tak nie wyglądał"... ? Bo zdaje się że poza naszymi opisami żadnego nie znasz, więc skąd takie autorytarne orzeczenie... ? Przykład z nowotworem gardła który uniemożliwiał nawet przełykanie wody w większych dawkach niż kropelka dokładnie do takich ewidentnych należy, ale ty potrafiłeś tylko wyśmiać, nie wiem, skąd stworzyłeś tam sobie parę dodatkowych informacji, których ja w ogóle nie podawałam, a które zniekształcały opowieść tak, by pasowała do twojej teorii... Niestety w tym momencie nie mogę wrócić do książki, z której pochodził ten przypadek, ale postaram się...


O ile mi wiadomo, ani Lourdes (Bernadeta) ani Asyż (św. Klara), ani Padwa (św. Antoni) nie leżą ani w strefie wiecznej marzliny, o pustyni nie wspomnę Ponadto znajdowały się do czasu ekshumacji na normalnych cmentarzach z innymi grobami. Jakimś dziwnym zrządzeniem zachowały się akurat te...
Dla mnie przywołane badania naukowców są wiarygodne, jeżeli ty sądzisz że to woskowe kukły, albo że wydobyte paręset lat temu z grobu i złożone w szklanej trumnie ciało świ Klary jest od tamtej pory systematycznie balsamowane... to musisz to wykazać, w przeciwnym razie jest to z twojej strony haniebne pomówienie kogoś o manipulację i oszustwo... wybacz ale na naukową metodę twoje insynuacje nie wyglądają

A gdybyś nie zauważył to w przykładzie nie mówiłam o niedotlenieniu, a o zmiażdżeniu czaszki i uszkodzeniu mózgu, więc porównanie z lodem jest kiepskie...

Tylko wtedy, jeżeli posługujemy się uproszczonym modelem, gdzie prawdopodobieństwo błędnej diagnozy (PBD) jest dla wszystkich przypadków takie samo (1%). Przecież uprzedzałem, że jest to model uproszczony. Komplikując go w realnej sytuacji przechodzimy do następnego kroku i badamy PBD dla każdego rozpatrywanego przypadku z osobna Jeżeli PBD danego pomiaru będzie znacząco mniejsze od wyznaczonej z badań populacji wartości granicznej (czyli w naszym przypadku 1/100 000) to już ten przypadek rzeczywiście staje się statystycznie znaczący. Nie wyobrażam sobie jednak schorzenia, które miałoby tak niski PBD, może poza wymienionymi przez Ciebie utratą rąk, czy nóg, ale i to tylko w przypadku, gdy kalectwo delikwenta zostało komisyjnie stwierdzone przed cudownym uzdrowieniem! A jakie było PBD dla diagnozy nowotworu jelita grubego dokonanej przez lekarza z Auxerre w 1879 roku? (przykład wymyślony) Podejrzewam, że sporo powyżej 40%. Poza tym w realnej sytuacji do PBD musielibyśmy również wliczyć nie tylko błędne diagnozy, ale i możliwość naturalnego wyleczenia, oraz dowcipy i oszustwa, a także błędy, które mogły powstać w samej komisji. Toteż dla ŻADNEGO przypadku nie dałoby się zejść poniżej owej 1/100 000. Także powtarzam jeszcze raz. Być może wśród 50 przypadków z Lourdes SĄ cudowne uzdrowienia, nie ma jednak na to żadnego dowodu. Realność występowania cudów w Lourdes mogłoby nam udowodnić jedynie ich masowość (oczywiście po odpowiednio wnikliwym przebadaniu, co z resztą jak sądzę po pracy całunistów turyńskich, (w prace Lourdesowskiej komisji się bowiem nie wgłębiałem), pozostawia zapewne wiele do życzenia) Na razie pozostaje jedynie w to wierzyć. Ja, przyznam się, w to nie wierzę, stałoby to bowiem w sprzeczności z moją wizją Boga, ale to jest temat na inną dyskusję. Podsumowując swoje wypowiedzi, twierdzenie, że "cuda z Loudes" zostały naukowo udowodnione, jest po prostu nieprawdziwe.

Kolejny błąd logiczny.
Opisałeś jedynie metodę weryfikacji natomiast niczego nie zweryfikowałeś, twoje podsumowanie jest jedną z dwóch możliwości więc prawdopodobieństwo jego słuszności wynosi 50% odlicz sobie z tego 1% na błędną diagnozę

Witam



Ale takim przecież modelem się tutaj posługujesz odnośnie wszystkich przypadków z Lourdes - generalizując i upraszczając. Zatem podtrzymuję tezę, że Twoja metoda jest nieprawidłowa.



Zauważ, że nie rozpatrzyłeś ani jednego przypadku z osobna.




Wybacz, ale to brzmi jak traktowanie międzynarodowej komisji lekarskiej jak kółka prowincjonalnych dewocyjnych lekarzy, których byle kto może wyprowadzić w pole, albo nie potrafiących postawić prawidłowej diagnozy. Mam nadzieję, że wypowiadając się w temacie zapoznałeś się ze składem komisji i procedurą weryfikacji zgłaszanych przypadków?




Tutaj znowu się nie zgodzę - moim zdaniem wystarczy jeden jedyny rzetelnie i kompletnie zweryfikowany cud. Twierdzenie, że cudów nie da się udowodnić ponieważ nie występują masowo być może zgodne jest z regułami statystyki - tym niemniej są dowody naukowe, które na statystyce się nie opierają.



Mam nadzieję, że nie jest to - tak jak w przypadku niektórych - założenie a priori.



Poprawka - nieprawdziwe wg. kryteriów dowodzenia założonych przez Ciebie. Dla mnie zaś owe kryteria są nieprawidłowe.

Pozdrawiam

A gdzie ja coś takiego założyłem? Nigdzie nie pisałem że 1% błędnych diagnoz dotyczy tylko przypadków wyleczonych? Dotyczy on całej 5 milionowej populacji chorych odwiedzających Lourdes



A na tym polega Wasz z Saxonem błąd, który ciągle powielacie. Chcecie te 50 potwierdzonych przypadków rozpatrywać w oderwaniu od tła, czyli od reszty 5 milionowego tłumu, z którego te 50 przypadków wyselekcjonowano. Tak się po prostu nie postępuje. To jak rozpatrywanie jednej serii zakończonej sukcesem telepaty, o której pisałem, w oderwaniu od tysiąca innych serii, w których telepata sukcesu nie odniósł.
Albo jak wzięcię zwyciężcy w totolotka i ogłoszenie triumfalnie: Proszę było prawdopodobieństwo 1 do 14 milionów, a on trafił! bez wspominania, że było tez wiele milionów innych graczy.

Jeżeli wśród pięciu milionów ludzi mamy grupę 50 "wygranych", a każda diagnoza "wyleczenia" obciążona jest błędem 1%, to jakie jest prawdopodobieństwo, że co najmniej jeden przypadek jest autentyczny?
Z rozkładu dwumianowego mamy
(5mln!/((5mln-50)!*50!)*0,01^50*0,99^(5mln-50)

Takiego obliczenia nie jest w stanie "przerobić" kalkulator, poradził sobie dopiero arkusz Excela (Niniejszym dziękuję firmie Microsoft )

I jaki był wynik? W granicy dokładności pracy procesora wynosi on dokładnie ZERO!

Mając już wpisaną funkcję nie oparłem się pokusie przeprowadzenia symulacji. Oto wyniki (cały czas zakładam populację na poziomie 5 mln) Prawdopodobieństwo zaobserwowania cudu (PZC) wyznosi

Dla 50 przypadków "cudu"

Dla PBD= 1/1000 PZC =

W takim razie statystyczne rzecz biorąc błąd diagnozy dotyczy również tylko 1% cudów czyli 49 z nich problem nie dotyczy (wyliczałam ci z uwzględnieniem podwójnego błędu diagnozy)

A ten znowu wraca do swojego błędu.
Nie powtarzaj toku rozumowania który już wykazaliśmy że nie ma racji bytu w stwierdzeniu konkretnego przypadku bo jest metodą do zupełnie innych analiz i NIE JESTEŚ W STANIE przy pomocy tej metody obalić konkretnego przypadku cudu co ci już Saxon udowodnił, a ty dalej swoje. Normalnie coraz bardziej mi szkoda czasu na powtarzanie się...