Akurat uważam,że nieistnienie Boga jest najbardziej optymistycznym rozwiązaniem.Po śmierci nie ma już nic i "święty spokój".A tak po takim można się tylko spodziewać dalszych "niespodzianek".Pewno w Raju stoi następne drzewko

Też tak myślę.

To, co dla ciebie jest "oczywiste", jest według mnie zaginaniem przez ciebie rzeczywistości pod własną teorię. Przede wszystkim usiłujesz oskarżyć Boga o grzech człowieka. Nie chcesz przyjąć prostej i fundamentalnej prawdy o wolności i odpowiedzialności człowieka: KAŻDY CZŁOWIEK SAM ODPOWIADA ZA SWOJE WŁASNE GRZECHY, tak za zbrodnie, jak i za zaniedbania. Możesz zrzucać odpowiedzialność na wszystkich świętych, na wszystkich bogów - realnych lub wymyślonych - na warunki społeczne, na wychowanie, na Boga chrześcijan, albo na Maryję, ale takie podejście to czysta naiwność. Powtórzmy: KAŻDY Z NAS JEST SAM ODPOWIEDZIALNY ZA WŁASNE WOLNE DECYZJE I ŚWIADOME CZYNY. Nie Bóg, a człowiek. Gwałciciel za gwałt, a morderca za mord.

Jeśli LUDZKA ODPOWIEDZIALNOŚĆ nie jest dla ciebie oczywistością, to rzeczywiście "nie mamy o czym dalej rozmawiać - szkoda naszego czasu".

Ludzka odpowiedzialność jest dla mnie oczywista - zakładając oczywiście, że żaden Stwórca Wszystkiego nie istnieje.

A jeśli Stwórca istnieje, to my z automatu jesteśmy jak rybki w akwarium, za które w pełni odpowiada ich właściciel - akwarysta.

Gdybym był akwarystą, zwłaszcza obdarzonym wszechwiedzą, to nigdy bym sobie nie wpuścił do baniaka rybki, o której bym wiedział, że pożre pozostałych mieszkańców baniaka. Po prostu nie zrobiłbym tego tym rybkom, które już tam mieszkają, co wynika właśnie z poczucia odpowiedzialności za ich los, bo są one zdane wyłącznie ma moją łaskę i niełaskę...

tiaa... z automatu...

dziękować Bogu, że ja póki co jeszcze nie myślę o Nim tak automatycznie i nie oskarżam Go tak schematycznie i obym nie uległ nigdy tak schematycznemu automatyzmowi


No właśnie nie. Byłoby tak, gdyby stworzył bezduszny automat, który zawsze wykonuje wolę Boga.

A ponieważ stworzył istoty, które samodzielnie i niezależnie od Boga podejmują swoje decyzje, dlatego Bóg nie ponosi za te decyzje odpowiedzialności. Na tym polega wolność człowieka.

Niestety, istnieją osoby na świecie zdolne nawet do odgryzienia sobie ręki - oczywiście nie są to zdrowe osoby, ale na różne mentalne choroby cierpią ludzie...

No cóż mamy zawsze kilka wersji wnioskowania. Jeśli człowiek wejdzie na elektryczne ogrodzenie i zostanie porażony prądem to jeden uzna, że to kara Boża, drugi, że skutek głupoty a trzeci, że to dowód na nieistnienie Boga, bo gdyby był to nie dopuściłby do takiej tragedii.
Ateiści próbują zamknąć Boga w klatce ludzkich pojęć i dziwią się, że Bóg nie chce grać tymi kartami.

To ciekawe, że według wierzących twórca jest całkowicie zwolniony z odpowiedzialności za własne dzieło, nawet w sytuacji, kiedy zna wszystkie skutki i następstwa jego działania oraz ma niczym nieograniczoną możliwość wpływania na jego funkcjonowanie.

Nie wypowiadam się jako znawca teorii kwantowej mając ograniczoną wiedzę w tym zakresie.
A przynajmniej nie orzekam autorytatywnie, że skoro coś jest takie i siakie, to wniosek musi być taki a nie inny.
Bardzo ciekawy jest eksperyment myślowy: Kot Schrödingera

W kontekście tego kota- można wierzyć w to, że Bóg jest miłością, mając świadomość, że toleruje tyle zła.

PS.
mauger- nie według wierzących, a według wierzącego .

Podtrzymuję to, co napisałem: Bóg nie ponosi odpowiedzialności za CUDZE DECYZJE. Zwłaszcza, że rozmawiamy o DECYZJACH samodzielnych, świadomych i niezależnych od woli Bożej.

Autonomiczna decyzja człowieka nie jest dziełem Boga, lecz aktem człowieka. Bóg stworzył człowieka wolnym (dał MOŻLIWOŚĆ wyboru), ale nie podejmuje za niego decyzji (nie wybiera).

Bóg przed tą odpowiedzialnością za ludzkie grzechy i ludzkie wady, nie wybroniłby się w żadnym sądzie, no ale końcu Bóg jako ucielesnienie sprawiedliwości, jest jedynym kompetentnym sędzią we... własnej sprawie, więc żadne procesy mu nie grożą.

Sugerujesz, że Bóg może być miłością i jednocześnie nie być miłością? Dla wierzących to i tak chyba herezja.

Ale to co człowiek może wybrać jest decyzją Boga. Jeżeli z woli Boga wśród potencjalnych wyborów jakich może dokonać człowiek jest możliwość dokonania morderstwa, to czy możemy powiedzieć, że jedynym winnym całej sytuacji jest tylko człowiek?

Rodzice też odpowiadają za przestępstwa swych pełnoletnich dzieci? Czy nieznajomość prawa zwalnia człowieka od odpowiedzialności karnej? Bóg ustanowił Prawo. W tym przypadku człowiek zna Prawo i konsekwencje swych wyborów.

mauger- w kontekście tego kota, chodzi o to, że sprzeczności istnieją i trzeba znać całość, aby poprawnie coś wywnioskować.
Absolutnej wiedzy na ten temat(Plan Boski) nie mają ani wierzący ani niewierzący. Skoro tak, to nie da się dojść do konstruktywnych wniosków, tak jak przy kocie z powodu ograniczonej wiedzy. Z tym, że akurat o kwantach mamy wiedzę, i wiemy coraz więcej. A czy o Bogu też wiedza taki postęp czyni? Czy wiemy o Bogu więcej niż przed wiekami? Choćby o jego charakterze czy też o Planie Boskim?
Można sobie pogdybać, ale to tylko spowoduje milion pięćset stron wątku i nie zadowoli się wszystkich . No ale sobie można poczytać o psychoanalizie Boga.
Ja tam już wolę psychoanalizę takiego Dextera czy Housa . Tyle samo sensu.


piok333- chodziło o to, że w dyskusji, aby nie było nieporozumień wypowiada się w swoim imieniu. No chyba, że cytujesz wykładnię KK czy coś innego. No chyba, że lubisz być rzecznikiem wszystkich wierzących

A po co miałby nie stwarzać tylko tych pedofilów, proponuję także nie stwarzać zbrodniarzy, homoseksualistów i różnego rodzaju dewiantów, dyrektora który z uśmiechem na ustach zwalnia jedynego żywiciela rodziny, tudzież kłamców i oszustów, itd. A tak w ogóle to ja dziwię się Bogu, że stworzył rodzaj ludzki. Ach jakby to było dobrze na Ziemi gdyby Bóg stworzył tylko samych aniołków.

To jest całkiem prawdopodobne, mało tego, dusze jeszcze przed urodzeniem (wcieleniem) umawiają się kto w przyszłym życiu ma być katem a kto ofiarą i co dziwne oboje wyrażają na to zgodę. No, ale to już całkowicie przekracza wyobraźnię przeciętnego ateisty. Nie można porównywać relacji ziemskich i duchowych, to całkowicie inne światy.

Bóg nie zajmuje się egzekwowaniem sprawiedliwości, wystarczy , że stworzył prawo przyczyny i skutku, ono bezbłędnie wyrówna wszelkie rachunki.


Z punktu widzenia Boga akwarysta i rybki to jedno i to samo, ponieważ wszechświat to nic innego jak Bóg doświadczający. Jego odpowiedzialność polega na tym, że stworzył różne rybki i obdarzył je wolną wolą, ale stworzył także prawo przyczyny i skutku, czyli pewne reguły, pewną przestrzeń w której to nasze czyny i decyzje są weryfikowane. Mówiąc krótko, prawo to ustala reguły pewnej gry, czyli tego co my nazywamy życiem.

I co z tego że jakaś rybka zostanie pożarta. A może jednak tak się nie stanie, ponieważ któraś z rybek skorzysta z wolnej woli i tego nie zrobi, a nawet gdy to zrobi to sama będzie pożarta w przyszłym wcieleniu, tak działa PPiS. Te wszystkie doświadczenia wymuszają na „rybkach” pewne pożądane zachowania które sprzyjają ewolucji ich duszy. Jest to zresztą cel nadrzędny, natomiast istnienie samej rybki jest już sprawą drugorzędną. No ale ateista bardziej roztkliwia się z powodu pożartej rybki niż losem jej duszy której notabene nie uznaje.

Zapewniam cie że Bóg wiedział co robi. A może jest tak, że celowo wpuścił te różne rybki do jednego baniaka, rozejrzyj się, czyż przyroda tak właśnie nie działa? Przecież wszystko działa na zasadzie przeciwieństw ( dobra i zła) bez tej polaryzacji nie można byłoby w ogóle doświadczać a sama ewolucja nie miała by miejsca. No ale dość tych ichtiologicznych porównań.

Cały czas powołujesz się na wszechwiedzę Boga, to błędne założenie. Problem w tym, że Wszechświat to tylko niewielka cząstka Boga a cząstka już z samego założenia nie może być wszechwiedząca i w ogóle nie może być „wszech”, w przeciwnym wypadku wpadniesz w błędne koło omnipotencji.

Tylko że rodzice tych dzieci nie stworzyli, a jedynie biologicznie je wydali na świat. To że dzieci mają wolną wolę, nie zależy w żaden sposób od rodziców. Natomiast Bóg, przyjmując tą koncepcję, stworzył człowieka z wolną wolą. Bezpośrednio stworzył możliwość popełnienia przez człowieka grzechu. Ergo, analogia z dziećmi jest nieadekwatna.

Oczywiście, tą jego odpowiedzialność można bardzo oddalić, a być może nawet zupełnie obejść, tylko że to wymagałobny oddalenia się od sztywno teistycznej koncepcji Boga stwórcy, na rzecz bardziej deistycznej, Boga mniej bezpośredniego i mniej interwencjonistycznego. Można by też założyć, że istnienie zła jest w gruncie rzeczy, w jakimś zakresie, przez Boga zamierzone (choćby dlatego, że w świecie naturalnie występują przeciwieństwa i żeby istniało dobro, musi też istnieć zło, proste jak drut). Ale to już wierzący za bardzo się do tych rozwiązań nie garną.