Kogo?

Maju, trochę zbyt optymistyczne są te słowa. Ponieważ różni są rodzice, jak też różna jest sytuacja w rodzinach. Dla przykładu - jeśli dziecko ma świadomość że zostało poczęte w wyniku gwałtu pijanego ojca na matce, kiedy widzi jak ojciec wraca i katuje rodzinę, na oczach dzieci bije żonę i ich matkę, bluzga i jest agresywny. Jak można czuć wdzięczność do takiego człowieka?

Albo ojciec który wykorzystuje seksualnie swoją córkę. Co taka dziewczynka może czuć do własnego ojca - odrazę. Trudno tutaj mówić o wdzięczności. Czy taki ktoś jest zdolny kochać takiego ojca? Chyba raczej musi walczyć z uczuciem nienawiści i pogardy.

Dlaczego więc cała istota wiary i chrześcijańskiego przesłania opiera się na literackiej tezie i mitologii? Dlaczego teraz mówimy że to wszystko jest mitem? Aby jakoś pogodzić religię z teorią ewolucji?

Jeśli nie istnial Eden gdzie dokonał się przełomowy czyn człowieka to w takim razie czym jest wiara chrześcijan? Opierająca się na starożytnej mitologii? Kuszenie odbyło się w duszy? Czyjej duszy? Neardentalczyka? Czy miał duszę? W którym momencie dusza wstąpiła w ciało małpiszona? I co takiego zrobił że to miało tak decydujący wpływ na losy ludzkości aż do skończenia świata?

Chcę wreszcie poznać tą Prawdę. Bo przecież jestem istotą ludzką, więc również na mnie jest ta skaza. Dlaczego? Co takiego człowiek zrobił i kiedy? Nie sposób tego pogodzić z ewolucją. W takim razie na darmo Chrystus umierał na krzyżu? Na darmo przyszedł na świat? Przecież to filar wiary. Opierający się na literackiej opowieści starożytnych Żydów?

Nie istniał wąż, dobrze, to symbol, ale przedstawia jakąś postać, a teraz wszystko jest rozmyte, niejasne, ot taka sobie opowiastka. Skoro człowiek odpowiada za swój czyn którym był grzech pierworodny to znaczy że miał poznanie i świadomość dobra i zła. Inaczej sprawiedliwy Bóg nie mógły nałożyć skutków tego czynu na człowieka. Więc to była istota doskonale rozwinięta. To teraz niech ktoś mi powie w jaki sposób pierwotny człowiek który ledwie co trzymał w ręku maczugę i był raczej dzikusem niż miłym facetem, miał takie poznanie Boga i jego ustanowionych praw. Bazując na teorii ewolucji, co było grzechem pierworodnym - człowiek zabił zbyt wiele mamutów?

Nawet jeśli jakiś człowiek dokonał zabójstwa i to było grzechem pierworodnym to mógł tego zabójstwa dokonać w afekcie, mógł nie być świadom że uderzając tak mocno zabije. Jak w takim razie cała ludzkość mogłaby odpowiadać za czyn jednego z ludzi? I dlaczego akurat tego a nie innego? Czy nikt naprawdę nie widzi absurdu w powiązaniu ewolucji z Genesis i Biblią?





Skoro to tylko mit to nie muszę w to wierzyć. Mit to nie prawda wiary.




W jaki sposób zakazuje?





Więc kto? Dlaczego w takim razie Szatan okazał nieposłuszeństwo? Przecież w Kościele dużo mówi się o tym że pycha zgubiła Szatana i teraz on poprzez pychę chce zgubić ludzi. Przecież największy grzech to pycha wlaśnie, a skąd się wzięło takie uczucie? Bo przeceiż nie było zaprogramowane w naturze ludzkiej skoro wszystko co Bóg stworzył było dobre. Nawet Lucyfer w takim razie. Ale coś się z nim lub w nim stało.



Czyli?




To znaczy? Skąd masz taką pewność? Nauka o grzechu pierworodnym jest tylko literaturą? W takim razie daremna jest wiara.

Ja to rozumiem w ten sposób, że wszystko to, co nazywamy "objawieniem", wydało konkretne "owoce", które możemy zaobserwować na przestrzeni wieków. Wszystko to, czego człowiek dokonuje w imię Boga... warto dodać, tego miłosiernego i sprawiedliwego Boga.


Podałeś oczywiście bardzo skrajne, ale i zarazem bardzo prawdziwe przykłady. Ja uważam, że 3-cie przykazanie jest o tyle idiotyczne, i nie mające z Bogiem nic wspólnego, o ile nie można nikogo zmusić do kochania kogokolwiek, a tym bardziej własnych rodziców.
Być rodzicem zobowiązuje, więc w przypadkach które podałeś, ów status stracił na ważności.
Czyli dziecko w tym momencie nie jest zmuszone (przykazaniem) kochać własnego rodzica, bo ten w tym momencie przestał min być.
A czy trzeba komuś mówić: czcij ojca swego, i matkę swoją?
Oczywiście, że nie...

Tak Whispernight...

Kiedyś poznałem wyznania takich dziewczyn, kobiet ktore miały w rodzinie sytuację wykorzystania seksualnego przez ojca, brata, dziadka. Byłem lekko zszokowany tym że to nie są wcale aż tak rzadkie przypadki... ale dla kobiety to jest trauma i bardzo upokarzające przeżycie i one nie chcą o tym mówić, mają jakby pewną blokadę... tylko gdzieś na forum w necie, gdzieś tam w innych miejscach... wyzwala się ten żal.

No cos ty Whispernight. Wezmy islam pod lupe - jak Biblia moze tracic w porownaniu z takim islamem? Nic nie traci absolutnie! Islam to diabelstwo do potegi entej. Koran to ksiazka zupelnie niewiarygodna, oparta na krzywdzie, na zlu, niesprawiedliwosci, ktora nie potrafi sie obronic, dlatego ma wpisane prawo, ze nie wolno niczego zmieniac, ze wszystko pod grozba kary musi zostac takie jak bylo zapisane - czyli umiejscowic to w VIII wieku. I tak kobiety w islamie juz na zawsze pozostana w tym wieku, bo mezczyzni moga robic co chca wiec jak maja ochote to i naginaja prawo, ale do kobiet to przestrzegaja a jakze.. niech nosza burki, hijaby, niqaby - co tam ze upal 40 stopni albo i wiecej.. Zero zwyklego milosierdzia dla kobiet. Kto jest pedofilem - islam to raj dla nich, kto jest mizoginista to z ochota stanie sie muzulmaninem, kto jest maniakiem seksualnym - islam jest dla niego..
Z czym jeszcze mozna porownac chrzescijanstwo? Moze z hinduizmem? Ale przeciez Budda to byl tylko czlowiek, wiec o czym my tu mozemy mowic? Mial swoje wzniosle marzenia o dobroci, pokoju itd. Ale to byl tylko czlowiek, ktory chcial wcielic dobre rzeczy w zycie.
O innych religiach nie juz nawet co mowic, bo ma maly odesetek wyznawcow. Wiec to nie jest prawda co mowisz. Biblia wcale a wcale nie traci na swej wiarygodnosci. Naczytales sie negatywow, bo sie czyms rozczarowales w stosunku do Boga i chciales Go wyrzucic ze swego serca, ale to nie tedy droga. Biblia jest wiarygodna. Trzeba tylko byc troche bardziej otwartym.
Widzisz gdyby nie Biblia to nie wiedzalbys, ze zycie jest wieczne. Nie wiedzialbys co trzeba zrobic by isc do nieba, a co by do piekla. I co nas czeka w kazdym z tych miejsc.
Bóg bez Slowa Bozego to balwochwalstwo. Bo kazdy mialby wlasnego bozka w swojej glowie i wyobrazni. Gdyby nie Biblia to skad bys wiedzial, ze Bóg oddal za nas swoje zycie? To przeciez swiadczy o Jego milosci a gdyby nie Slowo to co bys widzial? Ano to co na zewnatrz widac - wojny, raniacych sie ludzi, ktorzy skupiaja sie na sobie i wymyslaja co rusz nowe rozrywki by umilic sobie czas. Bys myslal, ze jak ktos jest bogaty to ma za co dziekowac 'komus tam w gorze', ale biedak to ma pecha.. Czyli 2/3 ludzkosci ma po prostu pecha.. Jakiego Boga bys widzial? Ktory robi co chce i nie interesuje sie nami zupelnie.
Bóg musial dac nam swe Slowo bysmy wiedzieli jaki On jest pomimo trudnych okolicznosci i ze one se tylko tymczasowe i podlegaja zmianom, a Bóg nie, Bóg sie nigdy nie zmienia.


Widzisz ja szukalam Boga i znalazlam. Biblia jest zywa, Bóg do mnie mowi.
Ale nie mysl, ze ja nie poznawalam innych religii. Szczegolnie dobrze przyjrzalam sie jak juz pewnie zauwazyles - islamowi. Ale co nieco wiem tez o innych - i powiem ci - nie ma nawet zadnego porownania do Biblii. Nikt nie dorowna Bogu Biblii. Nikt i nic. Inne religie, w ktorych trzeba polegac na sobie, na swoich dobrych uczynkach by sie samemu zbawic nie maja wiele do zaoferowania czlowiekowi. A Jezus przyniosl nam zycie w darze. Oferuje nam Siebie Samego. Z milosci. To Jego jedyny powod dzialania..


No wlasnie, czy to nie dziwne? To pokazuje, ze w nas jest cos takiego jak potrzeba Boga. Do Niego nalezymy i gdzies w sercu czujemy, ze jest Bóg i my Nim nie jestesmy.. Bóg nas przyzywa do siebie. Ale czy odpowiemy na Jego milosc?


No coz ode mnie nie uslyszysz odpowiedzi na wszystko, bo ja ich nie mam po prostu. Sama wielu rzeczy nie wiem, nie rozumiem i wiele mi sie zwyczajnie nie podoba - tak po ludzku patrzac. Ale wiesz, ja nie zakladam, ze tu na ziemi wszystko zrozumiem moim malym mozdzkiem. Rozumem sie Boga nie pojmie. Zapomnij o tym od razu Whispernight. Bóg mowi, ze musimy wierzyc, ze On istnieje. A to mozemy zrobic. I wtedy jak zaczniemy wierzyc to On bedzie nam tez objawial Siebie coraz bardziej i bardziej. Ale po naszej stronie tez jest cos do zrobienia.
No i wybacz mi moja slepa wiare w Slowo Boze, ale ja wierze, ze ziemia ma ok. 6000lat. Wiec gdzie tu miliardy, o ktorych mowisz..?


No to daj przyklad. Smialo. To moze pokaze ci to w innym swietle niz to widzisz teraz? Moze to tylko uprzedzenie? Moze to zla interpretacja twoja? Sprawdzmy to razem.


Widzisz brzmisz troche naiwnie w swoich tezach.
Chyba chciablys zobaczyc w Bozej Ksiedze jakiegos Swietego Mikolaja..
A Bóg prowadzil dalekich od doskonalosci ludzi, to bylo cos realnego, ludzi jak mowi Biblia o twardych karkach. Mial z nimi mase problemow bo byli krnabrni, nieposluszni, grzeszni. Co chwile odchodzili od Niego.
Ale czy malo jest przykladow jak Bóg ich wyrywal z zasadzek i od ich wrogow, pomagal wygrywac wojny, blogoslawil jak szukali Jego oblicza? Mase tego opisuje Biblia. Ale ty masz jakies nierealistyczne oczekiwania wiesz.
Ale tu jest ziemia, hallo... upadla ziemia z upadlymi ludzmi..
Raj czeka nas dopiero pozniej..


Ale kto jest Dawca Prawa czy nie Bóg wlasnie? Myslisz, ze czlowiek moglby stworzyc Prawo ktore mowi:
"nie bedziesz mial innych bogow procz Mnie"..?
Przeciez caly Dekalog to tak naprawde Prawo Milosci. Myslisz, ze w tamtym czasie ludziom latwo bylo go przestrzegac? To nie moglo wiec byc ludzkie dzielo!


Naprawde? Bo widzisz zgadzam sie, ze ludzie roznie interpretuja grzech, ale Bóg ma wlasne standardy. Nazywa grzechem nawet to, gdy ktos nie czyni dobrego - a jest to w jego mocy -to wg Boga takze jest grzechem. Grzech to po prostu chybienie celu. Czyli to jest wszystko co jest wbrew Bozemu zamiarowi. Ludzie maja swoje kryteria, ale dla Boga grzech to chybienie celu, Jego celu, nie naszego.


Za co? Ano za zlo ktore zrobiles komus. A to zle o kims pomyslales, a to odpyskowales mamie, a to pobiles sie z bratem, a to sklamales.. Malo mozna dac przykladow? Zgrzeszyles wiec jest potrzeba odkupienia tego grzechu. Ktos to dla ciebie i za ciebie zrobil. Jesli nie przyjmiesz Jego daru to ten grzech nadal bedzie na tobie ciazyl.
Tak, jest to uwarunkowane tym i owym ale tak jest, bo na takiej ziemi zyjemy i z takimi realiami. Jednak nie mozesz zaprzeczyc, ze grzeszysz. Wiec jesli nie przyjmiesz laski Bozego przebaczenia i daru zbawienia to grzechy na tobie beda ciazyc.


Nie bardzo rozumiem co masz na mysli? Dziwnie to dla mnie ujales i nie bardzo rozumiem co chesz powiedziec przez to.


Ja sie nie obwiniam za cale zlo na swiecie. Nawet do glowy mi nie przyszloby takie myslenie. Ja wiem dlaczego robie zle i co robie zle. Ale ja kocham Boga i uwierzylam w Niego i dlatego przyjelam Zbawienie, ktore On mi ofiarowal i chce sie Jemu podobac. Wiec jak zrobie cos zlego to przepraszam, bo nie chce zatwardzac swego serca zyjac w grzechu. Grzech zatwardza serce. A ja tego nie chce.


Ale widzisz w chrzescijanstwie nie tyle mowi sie o tym jak zli sa ludzie, ale raczej mowi sie jak dobry jest Bog, ze Jezus-Bóg stal sie - z milosci do nas- czlowiekiem! ze dla nas poszedl na krzyz. Zbawil nas i zmartwychwstal. To sedno chrzescijanstwa - Jego milosci do nas.!
Nie chce nikogo urazic - ale to biadolenie to takie katolickie myslenie.
Biblia podkresla raczej ofiare Chrystusa. To na Nim mamy sie skupic. On dal nam przyklad bezgranicznej milosci i oddania. To nie ma nic wspolnego z biadoleniem. Wypaczasz chrzescijanstwo wiesz albo go nie rozumiesz. Moze nieraz ludzie tak to pokazuja, ale prawdziwe chrzescijnstwo zawsze pokazuje zwyciestwo Chrystusa, Jego triumf! I to co osiagnal Chrystus jest dostepne dla kazdego Bozego dziecka.

Dobrze to razem sprawdzmy Boga po Jego owocach.
Zobaczmy co On zrobil na samym poczatku.
"I spojrzał Bóg na wszystko, co uczynił, a było to bardzo dobre. I nastał wieczór, i nastał poranek - dzień szósty."
Ja widze, ze Bóg stworzyl DOBRE RZECZY. A ty?
Co mozemy o Nim dalej powiedziec..?
"Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny. (17) Bo nie posłał Bóg Syna na świat, aby sądził świat, lecz aby świat był przez niego zbawiony."
Ja widze Boga milosc do ludzi. A ty co widzisz?
Ty chyba chcesz Boga obwiniac za to, ze osmielil sie dac ludzom wolna wole. Co? Bo gdyby nie ta wolna wola to nikt by nie zgrzeszyl, ale nadal bylby raj dla ludzi. Ale coz to nie ty jestes Bogiem. Widac Bogu zalezalo na tym, by ludzie Go kochali i wybrali Go i zaufali Jemu nawet jak nie wszystko rozumieja - by oparli sie pokusie i podszeptom diabla, ze On cos przed nimi chowa i cos ukrywa.

Ale ja mowilam do Whispernighta odnosnie tego, ze on moze miec taka rodzine -wlasna rodzine by ja kochac wbrew wlasnym doswiadczeniom. Ja oczywiscie wiem, ze sa rodziny gdzie dzieja sie okropne tragedie. Ale ja mowilam o nim wiesz.
Mowilam, ze jego rodzice dali mu zycie - i to jest powod by ich szanowac - jacy by nie byli - a on potem moze miec wlasna rodzine, ktora moze traktowac niz sam byl traktowany.
W ksiazce "Chata" jest doskonaly przyklad wlasnie takiej rodziny. Glowny bohater potrafil kochac swoja chyba 5tke dzieci mimo, ze jego ojciec bil go okropnie i on mial wielki zal do niego o to.

A jednak Bóg nas uzdalnia do tego by takim rodzicom przebaczyc i kochac ich mimo tego co zrobili.
Przykladem moze byc chociazby Joyce Meyer, ktora w swoich ksiazkach i nauczaniach niejednokrotnie opisywala jak jej wlasny ojciec ja latami wykorzystywal seksualnie a matka nie robila nic by temu zapobiec.
Trwalo to wiele lat, ale dzieki lasce Boga ona przebaczyla rodzicom i na starosc sie nimi zaopiekowala. Sprowadzila ich do tej samej miejscowosci gdzie ona mieszkala i troszczyla sie o nich. Jej ojciec przeprosil ja za to, ze ja krzywdzil i nawrocil ie do Boga.
Znam tez historie malej afrykanskiej dziewczynki, ktora nie miala rodzicow, ale miala 'kochajaca' babcie, ktora gdy dziewczynka stracila noge kazala jej wlasnym braciom ja zabic, bo jest nieuzyteczna.. Wiec rzucali w nia kamieniami myslac, ze umarla.. Gdy ta mala dziewczynka poznala Boza milosc to powiedziala swojej nowej przybranej matce, ze chce wrocic do dawnego domu by opowiedziec im o milosci Chrystusa, ktorej doswiadczyla..

Ja widzę, że na świecie jest też obecne zło, które samo się nie stworzyło. Nie powstało też z dobra - bo jakim sposobem? - zatem podobnie jak ono musiało zostać stworzone przez Boga, który jest jedynym Stwórcą.

Islam jest tylko dowodem na to, do czego może doprowadzić człowieka... religia. Przy czym, przypominam tylko, że przez cały czas mówisz o tej "złej", negatywnej stronie islamu. A przez to jesteś nieobiektywna. To jest inny świat Majanovak, a różnica często polega na tym, że do "dla nas" i w "naszym odczuciu" ci ludzie żyją w nieszczęściu. Przypominam również, że to od człowieka zależy, jak będzie traktował innych. Absolutna większość kobiet w islamie, kocha swoja religie tak samo, jak ty Majanovak... i są o tym święcie przekonane, bo uważają swojego Boga, Allaha i "jego" prawo za swój cel w życiu.

To o czym mówisz jest straszne, i nie mówię że tak nie jest. Ale to nie jest ogół, tylko pewien procent, który jest praktykowany wśród islamistów, i innych ruchów wahabickich.


Proszę Cię, abyś nie odebrała tego jako atak, ale uważam podobnie jeśli chodzi o Biblię.
Z tym, że dla Ciebie "krzywda" ludzi, którzy nie stoją po stronie Twojego Boga... nie jest krzywdą.
Bóg (Biblijny) jest ojcem całego świata i wszystkich ludzi, a nie tylko żydów. Wiec jeśli nakazał podbój innych narodów żydom, to o czym to świadczy? No świadczy to o tym, że mamy do czynienia z idiotyzmem! Gdyby Bóg był tym, za kogo go uważacie, to nie doszłoby do tego. Nie nakazałby wybijać żydom innych plemion, bo w tym momencie, kiedy "im" się nie objawił, i nakazał "ich" zgładzić... nie jest Bogiem, tylko oprawcą. A jest to oczywiste, że jeśli Bóg by istniał, to nie mógłby być kimś takim. Wniosek nasuwa się sam. Jahwe nie jest Bogiem, tylko urojeniem żydów... w moim mniemaniu, rzecz jasna.


O tym, że Boga nie ma... Że nie istnieje.


Czyli to że czegoś podobnego oczekuję, oznacza, że "to coś" istnieję? Właśnie to jest istotą Waszej wiary, Wasze oczekiwania. Ja też Majanovak chciałbym tego Boga bardziej niż czegokolwiek innego! Ale niestety nie widzę Boga... żadnego Boga.


Wiem Majanovak. On daje Ci szczęście, poczucie bezpieczeństwa... wzmaga twoją miłość i siłę. Innymi słowy, daje Ci pełnię życia. A zatem tego się trzymaj.


Źle to zabrzmiało, ale zdaję sobie sprawę, że nie tak to chciałaś ująć. Nieważne. Dla mnie ważne jest to, że tak właśnie odbieram ludzi wierzących.


Nie Majanovak... to nie jest dziwne. To ukazuje jedynie tą negatywną "materialistyczna" stronę człowieka, i jego strach przed śmiercią... nic ponadto.
Tacy już jesteśmy... pierdoleni materialiści.


Coś podobnego! To dlaczego ukazał "dowód" zmartwychwstania swoim apostołom?
Czy uwierzyliby, bez dowodu? Oni dostali "dowody", a ja mam wierzyć, bez dowodów?
Śmieszne to, nie powiem.


Wybacz mi Majanovak, ale to Twój Św.Mikołaj. "cieszcie się i radujcie, bo Wasza nagroda wielka jest... w niebie!"
I gdybym chciał zobaczyć w Księdze tego "Mikołaja"... to nadal byłbym katolikiem Majanovak.



To samo uważam, jeśli mówimy o ludziach wierzących... że maja "jakieś nierealistyczne oczekiwania".
I tak Majanovak, tu jest ziemia, i tego się trzymam.


A islam? A hinduizm? Przecież tam nie ma Boga, czy tak?
Majanovak, całe nasze życie opiera się na prawach, kodeksach, wzorach postępowania, bo tacy już jesteśmy. Naszymi poczynaniami kierują ideologie wszelakie, od zarania dziejów. Człowiek musi coś "wyznawać", bo inaczej nie byłby człowiekiem.
I tak, człowiek właśnie wymyśla prawo, które mówi:... ekhm, cokolwiek

Przeciez o tym byla mowa juz wiele razy.
Bóg nie stworzyl zla, ale tylko dobro. - to tak dla przypomnienia.

Zatem oznacza to, że to nie Bóg dał człowiekowi wolną wolę!

Mało tego, starożytne doktryny Judaistyczne mówią, że to Bóg JHWH jest sprawcą całego dobra i zła, jakie nas ludzi spotyka.
Zatem, kiedy dochodzi z biegiem lat, do tak wielkich "zmian" poglądów co do teorii... to w zasadzie dziś, niczego tak na prawdę nie można być pewnym.

Wiem, że taka jest Twoja doktryna, ale nie ma ona oparcia w rzeczywistości. Zło istnieje.