Ostatnio spotkałem się z taką tezą ,że nie ma Piekła i Nieba ,że jest tylko Ziemia i to wszystko, czy to prawda ? Co o tym mówi Biblia ?

Ok. Jestem w stanie to zaakceptować. Niemniej jeśli spotkanie tych ludzi z Jezusem i chodzenie z nim było dla nich bardzo głębokim przeżyciem, wierzyli w niego, to z tej racji te przeżycia mogły się zapisać w nich mocniej, trwalej i - być może - bez większych zniekształceń. Chodziło o kogoś, kogo kochali. Kogo uważali za mesjasza, za syna Bożego.

Z drugiej strony popatrz: jeśli wydarzenia z Jezusem mogły ulec tylko przez 35 lat zniekształceniu, to jakiemu zniekształceniu musiały ulec historie z naukami Buddy, które spisano dopiero po 400 latach!

Ale ja tu na myśli miałem historię Ozyrysa.

Tu też miałem na myśli zaratusztrianizm, a nie Żydów. Ale ok. Mogli połączyć koncepcje. Tylko że ich koncepcje wówczas dotyczyły powszechnego zmartwychwstania. Dlaczego mieliby twierdzić i głosić, że tylko jedna osoba zmartwychwstała u końca czasów?

I na podstawie złudzeń (zanim spotkali się z Pawłem) głosili nową naukę? A z Dziejów Apostolskich wynika, że Apostołowie wierzyli w zmartwychwstanie i już długo wcześniej głosili nową naukę, zanim spotkali Pawła. Przeciwnicy nauki Jezusa i Apostołów ukamienowali Szczepana, który mimo groźby śmierci, odważnie głosił prawdę o Jezusie. Wtedy Paweł tylko pilnował szat tych, którzy rzucali kamieniami.

Tu też na myśli miałem Adonisa i Ozyrysa. Co do Jonasza - przecież tam nie było zmartwychwstania.

Trudno zmierzyć stopień determinacji założyciela(i) mormonizmu (jak entuzjastycznie, wytrwale głosili, jak długo, na jakim obszarze) w stosunku do stopnia determinacji pierwszych chrześcijan (ile oni włożyli w to energii, ile przeszkód musieli pokonać, na jakim obszarze głosili, ile żyć oddali w ofierze). Chyba pierwsi głosiciele mormonizmu nie oddawali za to życia?
Z kolei członkowie sekt popełniający samobójstwo... Popełnić samobójstwo w sposób względnie bezbolesny i cichy to co innego niż umrzeć na krzyżu, na stosie, bądź w zębach dzikich zwierząt.

Jesteś tak 100-procentowo przekonany? Są relacje, według których nie można wytłumaczyć tych zjawisk jedynie działaniem mózgu.

Czasami tak. Ale jak wyjaśnisz przypowieści o ziarnku gorczycy, o skarbie znalezionym na roli czy o zakwasie - w kluczu apokaliptycznym?

Po drugie, nawet jeśli Jezus głosił bliskie królestwo Boże w sensie apokaliptycznym, to nie znaczy, że w pozostałych kwestiach nie głosił prawdy o Bogu. Ok, był synem Bożym, który częściowo był w błędzie.

Być może. Póki co brak odpowiedzi na takie pytania stwarza przestrzeń do uwierzenia w te przekazy, które mówią o Kimś ostatecznym i absolutnym, o Miłości, która jest źródłem i celem wszystkiego.

Być może jednak Jan (autor czwartej ewangelii) nie był Apostołem.

W czasach kiedy Jezus żył na Ziemi wszyscy ludzie doskonale zdawali sobie sprawę ,że jest to Syn Boży, bo czynił znaki i cuda i emanował mocą, to wszystko to był jeden wielki spektakl Boga Ojca który on można powiedzieć rezyserował, faryzeusze Piłat itp wszyscy wiedzieli że Jezus to Syn Boga.

Może tak. Dzisiaj nie jesteśmy w stanie tego rozstrzygnąć. Po prostu uważam to za bardziej prawdopodobne niż że to faktycznie były nadprzyrodzone wydarzenia.
Oczywiście że też musiały ulec zniekształceniu.
Bo Jezusa uważali za kogoś wyjątkowego? Za Mesjasza którego oczekiwali? Bo nie mogli się pogodzić z tym że umarł? Bo mieli doznania które zinterpretowali jako kontakt z nim po śmierci?

Jaki fragment masz na myśli? Szczepan mówił coś o zmartwychwstaniu?

Poza tym cale Dzieje Apostolskie zostały spisane już po działalności Pawła i prawdopodobnie przez ucznia Pawła.

Chodzi mi o ogólny poziom akceptacji nadprzyrodzonych twierdzeń w tamtych czasach.


Oczywiście mormoni nie byli tak prześladowani jak chrześcijanie za Nerona ale też czasy były inne. Za kradzież też były inne kary. Założyciel Mormonizmu można powiedzieć że oddał życie... Został zastrzelony chyba jak uciskał z więzienia;)

Z tymi prześladowaniami chrześcijan to też nie było tak że przez trzysta lat ich non stop prześladowano. Męczeńską śmierć apostołów to w większości pochodzi z mało wiarygodnych apokryfów. W Rzymie to też były raczej epizody niż reguła. Do tego chrześcijanie czasem sami szukali męczeńskiej śmierci bo taka była ich doktryna religijna.
Podobnie jak kult cierpienia. W sektach które popełniały samobójstwa tego kultu cierpienia mogło nie być, stąd mniej bolesna śmierć. Moim zdaniem to że ktoś jest gotowy umrzeć czy cierpieć za religie nie potwierdza jej prawdziwości.

Ps:Oczywiście nie neguję że prześladowania chrześcijan były i że były okrutne. Chodzi mi o to, że większość chrześcijan mogło żyć i wyznawać bez narażenia się na śmierć.

Tak. Jestem przekonany. Nad NDE są prowadzone badania od lat i nie wykazano w nich nic nadzwyczajnego. W szczególności badano relacje o unoszeniu się nad ciałem. W tym celu w salach operacyjnych umieszczone są komunikaty które można zaobserwować z tej perspektywy.


O ziarnku gorczycy i o zakwasie- ja tu widzę przypowieść żeby nie oceniać po wyglądzie ( przy okazji wykazuje się brakami w wiedzy biologicznej, bo ziarnko gorczycy ani nie jest najmniejsze ani nie wyrasta z niego drzewo). Można też zinterpretować że w Królestwo Boże trzeba zainwestować nawet jeśli na oko nie wydaje się to rozsądne, ale ostatecznie się opłaci.

I już zdecydowanie w ten sposób można interpretować przypowieść o skarbie. Ja rozumiem tak, że należy postawić wszystko na jedną kartę (przyłączenie się do ich religii). Nawet jeśli teraz wydaje się to ryzykowne. Więc zdecydowanie wpisuje się to w klimat apokaliptyczny. Sprzedaj wszystko i zainwestuj w skarb - w religię którą oferujemy. Apokaliptyczne i typowe dla nowych ruchów religijnych.

A tak w ogóle to dlaczego Jezus mówi przypowieściami? Nie może mówić wprost?

Warto zauważyć że on sam przyznaje że nie wie kiedy będzie koniec świata - tylko ojciec. Jest to jednak sprzeczne z nauką KK która uważa Jezusa za Boga.

Ma to nawet swoją nazwę -bóg łuk. Albo brzydkiej - bóg zapchajdziura. Ludzie od zawsze mieli tendencję żeby niewyjaśnione zjawiska (pioruny, wiatry, choroby) przypisywać bóstwom. Ale do tej pory nauka zawsze znajduje lepsze wyjaśnienie. Teraz tych luk zostało tylko kilka: początek życia na ziemi, początek wszechświata.

Być może.

Po pierwsze pisząc wszyscy ludzie masz chyba na myśli tych którzy go spotkali. Bo zaciąg działalności Jezusa był bardzo ograniczony terytorialnie. A przecież Bóg gdyby chciał mógłby dotrzeć do wszystkich.
Po drugie o cudach Jezusa dowiadujemy się tylko z podań członków religii którą założył. Nie mamy żadnych podań o jego cudach z niezależnych źródeł.
Po trzecie jego cuda mogły być jedynie sztuczkami, na które nie każdy się nabierał.

Oto co sam Jezus powiedział o swoim powtórnym przyjściu na ziemię . Mateusza 24:29-35

,,... Zaraz też po ucisku owych dni słońce się zaćmi i księżyc nie da swego blasku; gwiazdy zaczną padać z nieba i moce niebios zostaną wstrząśnięte.
Wówczas ukaże się na niebie znak Syna Człowieczego, i wtedy będą narzekać wszystkie narody ziemi; i ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego na obłokach niebieskich z wielką mocą i chwałą.
Pośle On swoich aniołów z trąbą o głosie potężnym, i zgromadzą Jego wybranych z czterech stron świata, od jednego krańca nieba aż do drugiego.
A od figowego drzewa uczcie się przez podobieństwo. Gdy jego gałązka staje się soczysta i liście wypuszcza, poznajecie, że zbliża się lato.
Tak samo i wy, kiedy ujrzycie to wszystko, wiedzcie, że blisko jest, we drzwiach.
Zaprawdę powiadam wam: Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie.
Niebo i ziemia przeminą, ale moje słowa nie przeminą....,,

Najpierw ma wybuchnąć na ziemi ,,ucisk,, a potem ma przyjść Jezus.
Pokolenie które obecnie widzi znak przyjścia Jezusa nie przeminie aż Jezus powróci .
To oznacza , że przyjście Królestwa Bożego jest tuż , tuż , czyli ,, we drzwiach,,.

Oto co jest przed nami:
1. Narody świata ogłoszą ,, POKÓJ i BEZPIECZEŃSTWO,,
2. potem ONZ zniszczy wszystkie religie świata.
3. Wybuchnie ,, WIELKI UCISK,,
4. Przyjdzie Jezus w akcji ratunkowej ponieważ żaden ŚJ by nie ocalał .

Jezus przyjdzie aby ocalić ŚJ. przed niegodziwą zbuntowaną ludzkością.
O tym mówi cała Biblią.
Zgadza się?

LOGIKA
Dlaczego łączysz powtórne przyjście Syna Człowieczego z Królestwem Bożym?

Żeby było Królestwo Boże potrzebny jest król Jezus Chrystus król królów , na Ziemi obecnie nie ma Królestwa Bożego, bo Jezus jest w Niebie gdzie siedzi po prawicy Ojca i tam jest królem Królestwa Niebieskiego.

Kapral135
Mateusz opisuje powrót Syna Człowieczego, natomiast jako Syn Boży/Duch Słowa/Prawdy(Duch Chrystusowy) królować może w każdym z nas, już teraz/obecnie.

Ucisk to już był. Większego raczej nie będzie. Oni spodziewali się Apokalipsy za swoich czasów.

logika,

Ja też podobnie rozumiem.
Co do 1. To nie sądze by prędko to nastąpiło z tym pokojem.Pokój nam w kazdym bądź razie nie grozi. Ale podobnie myślimy .

Skąd wiesz, że nie będzie?
Naród Izraelski już to wszystko przeszedł, doświadczył ucisku na sobie(rok 70) jak również przyjścia Syna Człowieczego(zmartwychwstanie), Ducha Chrystusowego(Słowo) i Ducha św.(po wniebowstąpieniu)
Wszystkiego doświadczyli za tamtego pokolenia.
Skąd wiesz jak obecnie ma wyglądać ucisk (przed powtórnym przyjściem Syna Człowieczego)?
"Ucisk ducha" przy końcu czasów/objawianiu Antychrysta, to raczej bliższe określenie tego co będzie się działo. Zresztą potwierdzone w wielu księgach Biblii.

Ale co do samego ucisku. Dlaczego mamy oczekiwać cały czas jakiegoś ucisku, dlaczego mają być wojny.

Afilatelista,

Tyle wyszło.
Dodam jakby to było niejasne, że nie oczekuję odpowiedzi na każde pytanie.



Kiedy można użyć dedukcji?

Jak użyć metody naukowej do rzeczy niewidziaLnych bądź nie doświadczonych osobiście?



Czyli wierzysz w "Logikę" i nieSolipsyzm?



Prawdopodobieństwo komunizmu było wcześniej nieznane? Mógł się pojawić 200 lat później?
A jakie jest prawdopodobieństwo, że coś się wydarzy i uwierzysz?

Prawdopodobieństwo to jest gdybanie OGÓLNIE?
Dotyczy rzeczy przy których mamy brak pełnej informacji?

Ale prawdopodobieństwo może się zmienić z czasem w wyniku uzyskiwania nowych informacji z prawie 0% na prawie 100% i na odwrót? Więc jaką ma wartość używanie prawdopodobieństwa do zagadnień "niepowtarzalnych"?

Nowe wydarzenia mogą zmieniać i zbiór i miarę.
Zależnie od modelu. A założenia modelu są na wiarę?



Czyli ciekawe spekulacje?

Jak skonstruować model prawdopodobieństwa (Zbiór Omega i miarę P), żeby policzyć prawdopodobieństwo, czy Jezus Zmartwychwstał?

(założenia tego modelu są na wiarę?)



Wierzysz w "nieTwardySolipsyzm" i "Logikę"?
Czyli jesteś jakby Logitolikiem z Kościoła Logitolicznego?
Wyznanie Wiary:
"1. Logika jakaś
2. nieTwardySolipsyzm"

Jeżeli budujesz zbiór założeń ("wyznanie wiary"?) na podstawie kryterium "minimum założeń" to po co stosować "gorsze" rozwiązania i półśrodki, jak można dokonać "najlepszego wyboru" według tego kryterium?
"ZERO ZAŁOŻEŃ".

Brak założeń = Wszystko jest możliwe?
Więc także i Bóg.
I kryterium leży?

Jaką logikę należy przyjąć?
Może być Logika 4-wartościowa?
1. P
2. nieP
3. P i nieP
4. ani P, ani nieP

Czy też jesteś Dwu-Logitolikiem z Kościoła Dwu-Logitolicznego?



Po co podawać argument, który gdyby nie był spełniony to i tak byś nie uwierzył?



Jesteś pewien na 100%, że "stworzyli", a nie otrzymali od Boga?

Jeżeli by tak było, że uznawali za sukces i cel swoją śmierć to czemu tyle czasu unikali śmierci?



Popularność, która ich zabiła?
Uznanie warte śmierci?
Pieniądze, to wszyscy byli biedni, że warto było ryzykować śmierć?
Lepszej metody nie było na zarobki tylko pójście na wojnę ze wszystkimi?



Jakiej misji?
Żeby dać się zabić?
Ciężko korzystać z "Popularność, uznanie, pieniądze" jak się nie żyje?



Skąd ta wiara się wzięła?



Ale to jest argument w stylu "coś tam się stało, z jakiegoś powodu, byli chorzy psychicznie na coś, motywowało ich coś tam, wyhalucynowali wszystko co mnie się nie podoba"?
"Coś się stało jakoś."

A ja chciałbym konkretów.
(w konkretach wychodzą błędy?)



Chcesz ilością osób dowodzić?
Np.

"Niektórzy szacują liczbę świadków cudu słońca w Fatimie na ponad 100 tys. ludzi."

https://fatima.pl/objawienia/cud_slonca/

Wierzysz, że to miało miejsce?
Czy znowu "8 mld widziało, co to, globalna halucynacja"?
"Zdrowi tylko nieobecni"?

Chcesz Ilościowo oceniać?:

https://www.pewresearch.org/wp-content/ ... p640px.png



No więc jeżeli napisano by, że Jezus wjechał do Jerozolimy na rydwanie ognia z hordami aniołów i podbił Imperium Rzymskie mieczem i ogniem to miałby motyw?
A jak Jezusa ukrzyżowali to mało prawdopodobne, że zmyślił?



Czyli jeżeli byli ludzie (Rzymianie, Sanhedryn), którzy chcieli udowodnić, że Jezus nie jest Mesjaszem, nie jest Bogiem, chcieli zatrzymać rozwój Chrześcijaństwa,
to należy opowiadać o tym, że towarzyszyły mu wielkie znaki i cuda?

Hmmm.
Poważnie?

Dzieje Apostolskie 4
14 A widząc nadto, że stoi z nimi uzdrowiony człowiek, nie znajdowali odpowiedzi.
15 Kazali więc im wyjść z sali Rady i naradzili się:
16 «Co mamy zrobić z tymi ludźmi? - mówili jeden do drugiego - bo dokonali jawnego znaku, oczywistego dla wszystkich mieszkańców Jerozolimy. Przecież temu nie możemy zaprzeczyć.
17 Aby jednak nie rozpowszechniało się to wśród ludu, zabrońmy im surowo przemawiać do kogokolwiek w to imię!».

&&&&&&&

Archeologię pominę.
Za dużo tego.
A to i tak jest dla mnie co najmniej drugorzędne na tym etapie.

&&&&&&&



Dlatego, że masz przestać grzeszyć, a widzialne ukazanie się Boga to za mało? Bo to juz było? Bóg się ukazywał, a ludzie nie przestali grzeszyć?

Ukrzyżowali Boga jako bluźniercę przeciwko Bogu, pomimo że przyszedł "pokojowo"?

Jan 1
10 Na świecie było [Słowo],
a świat stał się przez Nie,
lecz świat Go nie poznał.
11 Przyszło do swojej własności,
a swoi Go nie przyjęli.

Podstawowym grzechem jest Pycha? (związana z Kłamstwem?)
Pycha np. samozbawienia?
AutoSalvator?

Izajasz 2
11 Wyniosłe oczy człowieka się ukorzą
i duma ludzka będzie poniżona.
Sam tylko Pan się wywyższy dnia owego.
12 Albowiem
dzień Pana Zastępów
nadejdzie
przeciw wszystkim pysznym i nadętym
i przeciw wszystkim hardym,
by się ukorzyli,
(...)
17 Wtedy pycha człowieka będzie poniżona,
a upokorzona ludzka wyniosłość.
Sam tylko Pan się wywyższy
dnia owego,

A jak można np. przykrócić pychę?
Np. Dać pyszałkowi zbyt trudne zadanie do wykonania by sobie sam nie mógł z nim poradzić?
(np. zrozumienie zagadek Biblii albo
perfekcyjne wykonywanie nadmiernie skomplikowanego Prawa)
A potem czekać aż mu się odechce samemu sobie radzić i zwróci się o pomoc?

Masz przemądrzałego typka co uważa, że jest miszczem matematyki i że każde zadanie rozwiąże?
Np. Daj mu jakiś Problem Hilberta i czekaj?

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Problemy_Hilberta

Mateusz 23
12 Kto się wywyższa, będzie poniżony, a kto się poniża, będzie wywyższony.

Jeżeli ktoś uważa, że wie lepiej od Boga jak żyć to:

Przysłów 1
20 Mądrość4 woła na ulicach,
na placach głos swój podnosi;
21 nawołuje na drogach zgiełkliwych,
w bramach miejskich przemawia:
22 «Dokądże głupcy mają kochać głupotę,
szydercy miłować szyderstwo,
a nierozumni pogardzać nauką?
23 Powróćcie do moich upomnień,
udzielę wam ducha mojego,
nauczę was moich zaleceń.

24 Ponieważ prosiłam, lecz wyście nie dbali,
rękę podałam, a nikt nie zważał,
25 gardziliście każdą mą radą,
nie chcieliście moich upomnień:
26 więc i ja waszą klęskę wyszydzę,
zadrwię sobie z waszej bojaźni,
27 gdy bojaźń nadciągnie jak burza,
a wasza zagłada jak wicher,
gdy spotka was ucisk i boleść.
28 Wtedy będą mnie prosić - lecz ja nie odpowiem,
i szukać - lecz mnie nie znajdą,
29 gdyż wiedzy nienawidzili,
gardzili bojaźnią Pańską,
30 nie poszli za mymi radami,
zlekceważyli moje napomnienie;
31 spożyją owoce swej drogi,
nasycą się swymi radami;
32 odstępstwo prostaków uśmierci ich,
bezmyślność niemądrych ich zgubi.

Jeżeli nie chcesz słuchać Boga to po co ma się pojawić w Twoim życiu? Żeby Go drugi raz ukrzyżowano, lekceważono publicznie albo robiono memy kpiące?



Ale Ty nie oczekujesz od dziecka by stało się Doskonałe, Święte w wyniku tego niegrania w piłkę?

Jak uczynić człowieka doskonałym?

A co jak 60-letnie dziecko robi Ci na przekór?
Co wtedy?

Albo jak kiedy patrzysz to nie gra w piłkę, a jak nie patrzysz to gra?

A jak "kierownika" nie ma to prędzej ludzie się zachowują uczciwie, zamiast się fałszywie podlizywać?
Kłamać?

A jak uczciwie się zachowują pracownicy, którzy wierzą, że "kierownik" nie istnieje?

Np.
"Król przechadza się pomiędzy ludem udajaw stroju biedaka, żeby zobaczyć jak traktują biednych, gdy nie aktorzą, świadomi że są w towarzystwie Króla."?

Ludzie, którzy czują się obserwowani mogą udawać dobrych?
Myślisz, że Bóg Wszechwiedzący się daje nabrać?

https://youtu.be/fWlfG24Uix4

Mateusz 23
27 Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze,
obłudnicy!
Bo podobni jesteście do grobów pobielanych,
które z zewnątrz wyglądają pięknie,
lecz wewnątrz pełne są
kości trupich i wszelkiego plugastwa.
28 Tak i wy
z zewnątrz wydajecie się ludziom sprawiedliwi,
lecz wewnątrz pełni jesteście
obłudy i nieprawości.

https://youtu.be/mM1v7MbN6mQ

Rodzaju 18
13 Pan rzekł do Abrahama:
«Dlaczego to Sara śmieje się i myśli:
Czy naprawdę będę mogła rodzić, gdy już się zestarzałam?
14 Czy jest coś, co byłoby niemożliwe dla Pana?
Za rok o tej porze wrócę do ciebie,
i Sara będzie miała syna».
15 Wtedy Sara zaparła się, mówiąc:
«Wcale się nie śmiałam» -
bo ogarnęło ją przerażenie.
Ale Pan powiedział: «Nie. Śmiałaś się!»

Czy Bóg ma pozwolić z Siebie kpić
i dawać się okłamywać prosto w twarz?



A co jeżeli zakładasz firmę, razem z kolegami piszecie książkę i chcesz, żeby nikt nie przypisywał sobie prawa do objaśniania tej książki i nie podszywali się pod Twoją firmę twierdząc, że do niej należy, choć nikt ich nie przyjął?
Może się używa kryptografii, tak by tylko Ci co mają klucz mogli zrozumieć całą treść?
A tym, którzy uważają, że Twojej firmy nie potrzebują zostawić fałszywe klucze, żeby się "potknęli na własnej pysze"?
A klucz przekazujesz tylko "następcom"?

Wtedy albo ktoś zignoruje klucz prawdziwy i będzie się "domyślał" który klucz jest prawdziwy, albo będzie musiał uznać, że ta firma posiada prawidłowy klucz, uznając i firmę?

https://i.pinimg.com/736x/74/93/cc/7493 ... 2010a5.jpg

No i bawcie się.

I wtedy mamy Protestantów i innych, którzy próbują "ukraść książkę firmową" i wymyślić własne interpretacje. Ale ciągle natrafiają na "niejasności"?
Mówią, że
"to nie jest napisane wprost,
tamto nie jest napisane wprost"?

Liczb 12
7 Lecz nie tak jest ze sługą moim, Mojżeszem.
Uznany jest za wiernego w całym moim domu.
8 Twarzą w twarz mówię do niego -
w sposób jawny, a nie przez wyrazy ukryte.

Niejasność tekstu może być zabezpieczeniem przed "kradzieżą intelektualną", przed dostępem do informacji przez tych co nie zostali upoważnieni do strzeżenia Depozytu Wiary?

Znowu, jeżeli jest w kimś pycha, że sam uważa, że może wszystko interpretować i "firma" nie jest mu potrzebna, a zacznie wymyślać dziwne rzeczy to udowadnia swoją niewiarygodność, że do firmy "nie należy", bo nie korzysta z "klucza firmowego"?

Ta niezrozumiałość może być zabezpieczeniem i pułapką na schizmatyków i heretyków?

Może być m.in. po to by pokazać znowu, że samo czytanie książki nie musi wystarczyć?
Bo Wiara jest Łaską.

A są Ateiści co wiele razy czytali Biblię, a Wiary brak?

Mamy może motyw:
Człowiek chce się zbawić sam.
Nie chce Łaski, woli się trudzić "własnymi siłami"?
Więc wymyśla kolejne metody, plany zbawienia, a Bóg daje mu szanse by spróbował swoich sił, wiedząc z góry, że się odbije od ściany?
Odbijając się od ściany wiele razy może w końcu spokornieje i wróci po pomoc?

Syn Marnotrawny? Ojciec Miłosierny?



Np.

Łukasz 1
43 A skądże mi to, że Matka mojego Pana przychodzi do mnie?

Marek 2
5 Jezus, widząc ich wiarę, rzekł do paralityka: «Synu, odpuszczają ci się twoje grzechy».
6 A siedziało tam kilku uczonych w Piśmie, którzy myśleli w sercach swoich:
7 «Czemu On tak mówi? On bluźni. Któż może odpuszczać grzechy, oprócz jednego Boga?»
(...)
10 Otóż, żebyście wiedzieli, iż Syn Człowieczy ma na ziemi władzę odpuszczania grzechów - rzekł do paralityka:
11 Mówię ci: Wstań, weź swoje łoże i idź do domu!». 12 On wstał, wziął zaraz swoje łoże i wyszedł na oczach wszystkich. Zdumieli się wszyscy i wielbili Boga mówiąc:
[b]«Jeszcze nigdy nie widzieliśmy czegoś podobnego».

Mateusz 1
21 Porodzi Syna, któremu nadasz
imię Jezus,
On bowiem zbawi
swój lud od jego grzechów».
22 A stało się to wszystko, aby się wypełniło słowo Pańskie powiedziane przez Proroka:
23 Oto Dziewica pocznie i porodzi Syna,
któremu nadadzą imię Emmanuel,
to znaczy: "Bóg z nami".



Wewnętrznej sprzeczności nie dostrzegam przy kluczu Katolickim.

Mateusz 16
18 Otóż i Ja tobie powiadam:
Ty jesteś Piotr [czyli Skała],
i na tej Skale zbuduję Kościół mój,
a bramy piekielne go nie przemogą.
19 I tobie dam klucze królestwa niebieskiego;

Alternatywnie, mamy tylu schizmatyków i heretyków od Jednego Kościoła w którym mieli się trzymać?

Odrzucając Kościół Katolicki odrzucają klucz prawdziwy?
A wtedy mogą sobie dyskutować np. 2000 lat o tym co jest właściwą interpretacją?

Próbują "odkryć koło na nowo" ignorując "postęp technologiczny tysiącleci"?

Jeżeli Bóg oczekuje jedności to ma dawać ludziom zadania, które nie wymagają pomocy?

Jak jednoczyć ludzi?
Dawać im zajęcia, których nie dadzą sami rady wykonać?



Czemu miałby Bóg nie móc czegoś zrobić "magicznie"?
Cuda to "jakby magia"?
Jak odłączysz Wiarę w cuda od Chrześcijaństwa?

Maryja została W-niebo-wzięta zgodnie z naukami Kościoła Katolickiego?
Czy częścią W-niebo-wzięcia jest śmierć?

Munificentissimus Deus
Konstytucja Apostolska Munificentissimus Deus, określająca dogmat o Wniebowzięciu NMP, 1.11.1950

https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pi ... 11950.html

A czy Mojżesz i Eliasz umarli?
Jeżeli tak to jak się pokazali przy Jezusie?
Ile lat po swoich narodzinach Mojżesz i Eliasz ukazali się przy Jezusie?



Czy Bóg zarządza pamięcią?
Może człowiekowi przypominać rzeczy bez końca?

Dzieje Apostolskie 11
15 Kiedy zacząłem mówić,
Duch Święty zstąpił na nich,
jak na nas na początku.
16 Przypomniałem sobie wtedy słowa,
które wypowiedział Pan:
"Jan chrzcił wodą,
wy zaś ochrzczeni będziecie Duchem Świętym".

Jeżeli jest to tak powszechne, to jak wierzysz czemukolwiek co pamiętasz?
Może wszystkie Twoje wspomnienia są fałszywe?
Jak wykonywać pracę jak ciągle człowiek zapomina swojego zawodu?
Bierze młotek, żeby wkręcać śruby?

Masz 30 lat doświadczenia w zawodzie i ciągle zapominasz podstaw, którymi zajmujesz się od 30 * 365 = 10.950 dni?
Dzień w dzień?

https://waitbutwhy.com/wp-content/uploa ... 0-dots.png



Głuchy telefon to mówisz komuś coś jeden raz?
A ludzie w Sukcesji Apostolskiej myślisz ile czasu spędzali "student z wykładowcą"?

"Piotr: Hej Linusie, wpadnij na 2-dniowy kurs Biblijny i zastąpisz mnie w Papiestwie."?

2 dni później.

"Linus: Piotrze, chyba już czaję mniej więcej o co w tym chodzi. Spróbuję pociągnąć Kościół Boga, a jak mnie się co pomiesza to trudno się mówi. W końcu nie masz dla mnie czasu by mi to solidnie wytłumaczyć, więc co zrobić?" ?

10 lat pózniej.

"Linus: Anaklecie. Jak to było? Krótko mi to Piotr tłumaczył, miał ważniejsze sprawy niż szkolenie następnej Skały. To w tym Chrześcijaństwie to chodziło o kasę czy o Miłość w końcu? Ta zawodna pamięć. Trzeba było pić ten miłorząb... No cóż. Dobra, niech będzie, że Jezus zmartwychwstał i tak będziemy głosić, bo ja nie pamiętam co ten Piotr tam do końca gadał."?
"Anaklet: No ok, cokolwiek. Jest Panem czy aniołem, co za różnica? Przecież nie walczymy o złote kalesony. Ani o Zbawienie ludzkości przed Piekłem... chwila chwila... Nieważne, najwyżej Luter naprawi nasze błędy za 1500 lat."?
"Linus: A co z tymi wszystkimi, którzy mogą się potępić zanim Luter nas wybawi?"?
"Anaklet: Jezu ufam Tobie? "?
"Linus: No tak. No dobra, rzucimy monetą... Orzeł, Jezus jest Panem. Reszka, aniołem... Reszka. Niech będzie, że Jezus jest aniołem.
Ogłaszamy nieomylnie, że... "?

Tak to widzisz?

https://i.ibb.co/y8BCCSL/Screenshot-202 ... irefox.jpg

Problem może być m.in. taki, że "pycha współczesności" może ludziom wmawiać, że w tamtych czasach ludzie byli powszechnie "mało mądrzy".
Bo my mamy np. kompjutery?
Podczas gdy mamy komputery, a ile % ludzi byłoby w stanie opisać jak działają elektronicznie i programistycznie?
A zbudować z podstawowych surowców bez narzędzi?
Ludzie się nieraz wynoszą posiadaniem cudzych stworzeń (np. kupionych), jakby sami byli twórcami, a twórców nie szanują albo wręcz nie zauważają ich istnienia?

"Na ramionach olbrzymów"?

Wtedy łatwo zadać pytanie:
A w czym Ty jesteś lepszy od tych co byli wtedy?
W tym, że się urodziłeś "tysiące lat myślenia i rozwoju" później?

A może mogło być wręcz odwrotnie.
Ktoś kto nie korzysta z pisania (powszechny analfabetyzm?) prędzej wyszkoli się w zapamiętywaniu tego co do niego mówią?
Tak jak niewidomy może lepiej słyszeć?
Może nadużywanie zdolności pisania po części pozbawia ludzi zdolności zapamiętywania mowy?
Bo jest mniej ćwiczona? Bo nie trzeba jej tak ćwiczyć?
I potem jak nie sprawdzi to nie pamięta?
"Pytany bez dostępu do Internetu nic nie wie."?
"Zasada trzech zet: zakuć, zdać, zapomnieć."?
Czasem ułatwienia upośledzają umiejętności?

Argument z "tworzenia mitów" jest bez sensu?
Bo prawdę możesz ukryć wśród tysiąca kłamstw?

Ale i milion kłamstw nie czyni prawdy nieprawdą?
Bo to ciągły argument w stylu "mogło tak być więc wierzę, że było"?

Więc "lustrzany argument":
"Jezus mógł być Bogiem i zmartwychwstać, więc wierzę, że jest Bogiem i zmartwychwstał."?

Bez sensu są argumenty w stylu:
"tyle ludzi na ten temat kłamało, więc prawda nie istnieje."?

Bo jeżeli różni ludzie twierdzą, że 2 + 2 =
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10

Tzn. że żadna z odpowiedzi nie jest prawdziwa, bo tylu zmyśla?
W ten sposób można wszystko ośmieszyć?
Ośmieszyć Prawdę?



Raczej Bóg się nie dziwi.
Ale też nie ignoruje.

A może z jakichś przyczyn nie uzyskujesz tej Łaski Wiary?
Prosiłeś Boga o Łaskę Wiary?



Lepiej, żeby Bóg strachem nawrócił człowieka czy żeby człowiek bez lęku poszedł do Piekła?



Tymczasowo?
"Zło" to brak "dobra"?
"Zło" jest konsekwencją wolnego wyboru?

2 Tesaloniczan 2
9 Pojawieniu się jego towarzyszyć będzie działanie szatana, z całą mocą, wśród znaków i fałszywych cudów,
10 [działanie] z wszelkim zwodzeniem ku nieprawości tych, którzy giną,
ponieważ nie przyjęli miłości prawdy, aby dostąpić zbawienia.
11 Dlatego Bóg dopuszcza działanie na nich oszustwa, tak iż uwierzą kłamstwu,
12 aby byli osądzeni wszyscy, którzy nie uwierzyli prawdzie, ale upodobali sobie nieprawość.

Zwodzenie "tych, którzy giną, ponieważ nie przyjęli miłości prawdy"?
Zbawienie wymaga "przyjęcia miłości prawdy"?



Hebrajczyków 9
27 A jak postanowione ludziom raz umrzeć, a potem sąd,

Apokalipsa 21
8 (...) udział w jeziorze gorejącym ogniem i siarką.
To jest śmierć druga».

I jak to pogodzić?



Ok. To wrócę do tego jeżeli będzie potrzebne później.

Też niekrótko to piszę, ale może się uda z czasem skracać. Oby.



Na tą chwilę potrzebne mi to było do określenia Twojego "Wyznania Wiary".

A jeżeli chodzi o istnienie duszy.

Jeżeli nie można zmysłowo określić czy ktoś ma "świadomość" czy nie na podstawie "geometrii atomów" (dla uproszczenia) tzn. że nauka materialna nie udowodni, że "świadomość" jest generowana przez materialny mózg ile by w tym "mózgu atomowym" nie grzebano?

A sugestia taka, że jeżeli nie da się odróżnić materialnie "świadomego" od "nieświadomego", a jednak, JEŻELI istnieją ludzie "bez świadomości" (zmarli wg Ateizmu?) to w którym momencie zachodzi "śmierć geometrii atomów" i na czym polega?
Następuje ona w konkretnym momencie czasu?
Wobec tego przy ciągłych prawach fizyki "nieskończenie mała zmiana czasu" ("epsilon") powoduje nieskończenie małą zmianę geometrii mózgu, która powoduje utratę świadomości?

Gdzie ta "świadomość" jest zlokalizowana w mózgu?
Np. czy istnieje taki JEDEN NEURON po którego usunięciu człowiek traci świadomość?
Jeżeli nie tzn. że świadomości
nie podtrzymuje żaden jeden neuron?

Więc z czego jest ta "świadomość" zbudowana, jeżeli nie z neuronów?



Nie zgadzam się. Wyjaśnienia już były w tej wiadomości.



Niektórzy chyba pisali coś, że chodziło o to, przynajmniej m.in. że Bóg nakazał ludziom się rozprzestrzenić po Ziemi. A oni:

Rodzaju 11
4 rzekli: «Chodźcie, zbudujemy sobie miasto i wieżę, której wierzchołek będzie sięgał nieba, i w ten sposób uczynimy sobie znak, abyśmy się nie rozproszyli po całej ziemi».

Nieposłuszeństwo?
W XXI wieku już się ludzie rozprzestrzenili po Ziemi?

Jednorazowe wydarzenia nie muszą być powtarzane.
Aczkolwiek:

Izajasz 2
12 Albowiem dzień Pana Zastępów nadejdzie
przeciw wszystkim pysznym i nadętym
i przeciw wszystkim hardym, by się ukorzyli,
13 przeciw wszystkim cedrom Libanu,
wysoko się wzbijającym,
i przeciw wszystkim dębom Baszanu,
14 przeciw wszystkim górom niebotycznym
i przeciw wszystkim pagórkom wyniosłym,
15 przeciw każdej wieży strzelistej
i przeciw wszystkim murom obronnym,
16 przeciw wszystkim okrętom Tarszisz
i przeciw wszystkim statkom zbytkownym.
17 Wtedy pycha człowieka będzie poniżona,
a upokorzona ludzka wyniosłość.
Sam tylko Pan się wywyższy
dnia owego,

Jest gdzieś napisane, że Bóg chce utrzymywać stan wzajemnego niezrozumienia na jak długo?
Sam proces odmieszania języków może być kształtujący dla ludzkości?



( deepL translate )

https://www.etymonline.com/word/rely?re ... sreference

rely (v.)

mid-14c., relien, "zebrać, zgromadzić" armię, zwolenników, gospodarza, itp. (transitive i intransitive), od starofrancuskiego relier "zebrać, złożyć razem; zapiąć, zapiąć ponownie, dołączyć, rally, oblige", z łaciny religare "zapiąć, związać szybko", od re-, tu być może intensywny prefiks (patrz re-), + ligare "wiązać" (z PIE korzeń *leig- "wiązać, wiązać").

Starsze znaczenie teraz są przestarzałe. Znaczenie "polegać na pełnym zaufaniu
i pewności siebie,
przywiązać swoją wiarę do"
osoby lub rzeczy
jest od 1570s,
być może przez pojęcie "rally to, fall back on". Typowo używane z on, być może przez wpływ niezwiązanego kłamstwa (v.2) "spoczywać poziomo". Powiązane: Relied; relying.

Zaufanie, wiara?
Jednak w innych językach też te zmiany następują?
"Wiara"/"zaufanie" są wypierane ze słowników?

Jak można pozbawić słowo pierwotnego znaczenia i zostawić w nim mylące elementy składowe?
Bylejakość, a może "sabotaż ideologiczny słownika"?

Z wsjp.pl:

wiarygodność
cecha kogoś lub czegoś niebudzącego wątpliwości i takiego, któremu można zaufać

Słowniki są cykliczne. Mogę prześledzić po Grafie Słownikowym do czego we współczesnych słownikach odnosi się to słowo i możesz się zdziwić.

Łatwiej by było jakbyś wyręczył mnie w tych dopytywankach i sam krótko zdefiniował ściśle czym ta "wiarygodność", która "nie jest wiary_godnością", dla Ciebie jest.
A potem szedł po Grafie Słownikowym aby zorientować się czy jednak współczesna definicja wiarygodności i tak nie zmierza do wiary/zaufania?

Jak nie zechcesz to najwyżej mi przypadnie ta praca?



To co czasem wklejam jest właśnie z tej strony.
Dlatego korzystam z niej dość regularnie.
Pomimo dostępu do oryginałów i tak nie ma jedności interpretacji niektórych fragmentów?

Więc znowu "klucz" jest potrzebny?



A może to ma związek?:

Marek 5
9 I zapytał go:
«Jak ci na imię?»
Odpowiedział Mu:
«Na imię mi "Legion", bo
nas jest wielu».
(...)
I potonęły w jeziorze.

Łukasz 12
32 Nie bój się,
mała trzódko,
gdyż spodobało się Ojcu waszemu
dać wam królestwo.



Poddawanie się badaniom naukowym mającym wykryć Boga metodą naukową może się Bogu nie podobać i nie będzie ich leczył?

Wystawianie na próbę?



Co to znaczy "zgodnie" prosić?
Jak określić czy ludzie "zgodnie proszą"?

Do tego pytanie też KIEDY użyczy?

2 Koryntian 12
8 Dlatego trzykrotnie prosiłem Pana, aby odszedł ode mnie,
9 lecz [Pan] mi powiedział: «Wystarczy ci mojej łaski. Moc bowiem w słabości się doskonali».



Jeśli zakłada, że proszący wystawiający Boga na próbę prośbami pod okiem naukowców, dostanie o to co prosi, to tak.

Bóg nie jest "złotą rybką", tylko istotą "Wolną".
"Będziesz kombinować, figę dostaniesz."?



Cierpliwości.
Może się więcej rozjaśni z czasem.



Bóg się myli?
A prawdziwie "natchniony"?

Chciałbyś aby cierpienie istniało wiecznie?



Co jest ważniejsze:
1) to co Ci się bardziej podoba
2) prawda
?

To nie kwestia kurczowości tylko prawdy.
Jeżeli to prawda, że Papież ma nieomylność, to po prostu mówi wtedy prawdę.

A po co komu więcej prawdy w życiu?
Pytanie retoryczne?



Rozmawiałem z paroma "tradycjonalistami".
Nie znalazłem w tej kwestii u Nich pełnej poprawnej argumentacji.
W mojej opinii niektórzy z nich wypaczają nauki Kościoła Katolickiego.

Wolę tego tematu nie rozwijać.
Bo to ściana tekstu znowu.

Na tym etapie chyba nie jest to dla Ciebie zasadnicze.

Następujące dokumenty można poczytać o tym:
0) Quattuor abhinc annos
1) Ecclesia Dei
2) Summorum Pontificum
3) Traditionis Custodes
4) DESIDERIO DESIDERAVI 

Warto czytać precyzyjnie.

Nie wiem co tu jest "po kryjomu".



Nie znam wszystkich odpowiedzi.
Wiele rzeczy w ST może służyć jako "duchowa metafora", może być też środkiem tymczasowym dostosowanym do "osobowości" ludzi tamtych czasów i skutkiem braku danego Prawa mogło być coś gorszego.

Ale podstawą jest określić, co to znaczy "miłować"?
Co jest gorsze od Piekła?

Rzymian 8
18 Sądzę bowiem, że cierpień teraźniejszych nie można stawiać na równi z chwałą, która ma się w nas objawić.
19 Bo stworzenie z upragnieniem oczekuje objawienia się synów Bożych.
20 Stworzenie bowiem zostało poddane marności - nie z własnej chęci, ale ze względu na Tego, który je poddał - w nadziei,
21 że również i ono zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia, by uczestniczyć w wolności i chwale dzieci Bożych.
22 Wiemy przecież, że całe stworzenie aż dotąd jęczy i wzdycha w bólach rodzenia.



To proś Boga o Wiarę.
Może dostaniesz.



A co jeżeli powiedziałby, że ujawnienie tego na tym etapie popsuje Plan? I abyś wiedział teraz zapłatą byłoby, że ktoś trafi do Piekła?



"gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz"

Nie jest jasne?
Ich własna śmierć nie była dla nich zła?
Nie uwierzyli Bogu, a uwierzyli Szatanowi?
Dlaczego?







Może miała tak wyglądać? ...

@TS7 nie będę odpowiadał na wszystko bo nie widzę sensu. Jak chcesz rozwinąć inne wątki to cytuj fragmenty w innych tematach. Nie róbmy tutaj bałaganu.
Krótko w punktach:
1. Prawdopodobieństwo.
Mamy odnotowane wydarzenia w których ludzie kłamią, zmyślają, mylą fakty, tworzą fałszywe wspomnienia, nadinterpretują. Wiemy że takie wydarzenia mają miejsce. Wiemy że w ten sposób powstają nowe religie. Jest to więc wydarzenie prawdopodobne. Cuda z definicji są mało prawdopodobne. Jeśli więc nie mamy dodatkowych dowodów to wytłumaczenia naturalne będą bardziej prawdopodobne.
2. Logika to podstawa funkcjonowania. Korzystamy z niej na codzień jak i w nauce. Jeśli próbujesz przekonać mnie do porzucenia logiki, to nie dziękuję.
3. Kryteria analizy historycznej - jak chcesz to sam zgłębiaj temat albo załóż nowy wątek. Moim zdaniem nie zrozumiałeś tego co napisałem. Wyraźnie pisałem że nie o ilość świadków ma znaczenie, ale niezależne źródła.
4. Nie przekonują mnie argumenty o tym, że Bóg nie może się ujawnić bo ma swoje powody. Nie chcę się ujawnić to niech nie oczekuje że ktoś w niego uwierzy.

Więcej w tym wątku na OT nie odpisuję.