Wniosek z tego następujący:

Ja nie twierdzę że ludzie istnieją, nie wierzę w istnienie ludzi i nie opiniuję tej kwestii.
Podobnie ma się sprawa z nieistnieniem ludzi.

Ty nie twierdzisz że Bóg istnieje, nie wierzysz w istnienie Boga i nie opiniujesz tej kwestii.
Podobnie ma się sprawa z nieistnieniem Boga.

Jeżeli zgadzasz się z niebieskim, to się dogadaliśmy.

Czyli mam racje, gdy mowie, ze nie ma dla ciebie znaczenia, czy drugi czlowiek jest automatem, czy swiadoma istota?

Czy tez ma to dla ciebie znaczenie, tylko nie zamierzasz uzywac w tym kontekscie slow "wierze", "opiniuje", lub jakichkolwiek innych? Czyli w praktyce wolisz zostawic te kwestie poza refleksja i dzialac bezkrytycznie, odruchowo?

Gdy sie to ostatecznie i jednoznacznie wyjasni, bede mogl odpowiedziec na twoje pytanie, bo bede wiedzial, o co w nim tak naprawde chodzi.

Zdrowko -- wuj naprawde zboj

Nie masz racji.
Po pierwsze, napisałem wprost czy ma to dla mnie znaczenie czy nie.
Po drugie, kwestia tego znaczenia nijak się ma do możliwości stwierdzenia czy ludzie istnieją czy nie.

Przykład:
Twoja babcia ma operację w szpitalu i jedziesz właśnie do niej. Operacja się zakończyła, ale nie wiesz z jakim rezultatem - zapomniałeś wziąć ze sobą telefon.
Zadaję ci w tym momencie pytanie - czy operacja się udała?
Możesz odpowiedzieć jedynie "nie wiem". Czy taka odpowiedź oznacza że nie zależy ci na wyniku operacji?

To tyle na temat znaczenia i subiektywnych chęci. Skoncentrujmy się na konieczności wiary w światopoglądzie.
Swoje zdanie przedstawiłem. Twierdzisz że wierzysz tak samo jak ja - z tego wniosek że nie wierzysz w Boga (to co napisałem wcześniej na niebiesko).

Postepujesz wiec tak, jakby druci czlowiek byl automatem, czy jakby byl swiadoma istota?


Jesli na podstawie mojej odpowiedzi mam dzialac albo tak, jakby operacja sie udala albo tak, jakby sie nie udala, to odpowiedz taka jest po prostu nie na miejscu. Odpowiedz musi brzmiec: "nie wiem, ale poniewaz mi (nie) zalezy na wyniku operacji, wiec zrobie (wlasnie tak)".

Jesi wiec ustepujesz dziewczynie w ciazy miejsca w autobusie, bo twoim zdaniem jest jej trudno stac i byloby ci przykro, gdyby tak stala a ty bys siedzial, to postepujesz tak, jakby ona byla swiadomym czlowiekiem, nie automatem. Poniewaz przy tym nie umiesz udowodnic, czym ona jest, kierujesz sie WIARA, a nie czyms innym. Jest to wiara zarowno w moim jak i twoim znaczeniu tego slowa.

I taka wiara wystepuje u ciebie (i u mnie) co krok, co decyzja. Przyczepilem sie jednak tej dziewczyny, bo tu wiare widac jak na dloni, a odzegnac sie od niej trudno, bo czlek na dzikusa wychodzi.

Zdrowko -- wuj ucywilizowany zboj

I to jest również odpowiedź z którą ja się zgadzam i która jest odpowiedzią na twoje pytanie. Ma ona również zastosowanie do przykładu poniżej.



Postępuję tak jak uznaję za stosowne i jak jest dla mnie najlepiej. Postępowanie to nie wynika jednak z żadnych twierdzeń na temat istoty tego co odbieram zmysłami jako dziewczyna w ciąży. A ponieważ nie ma twierdzeń - nie ma czego udowadniać ani w co wierzyć.
Wiara nie jest potrzebna do podejmowania decyzji - porozmawiaj na ten temat z brydżystami albo z analitykami ubezpieczeniowymi.

Dokladnie w ten sposob wyglada rowniez moje podejmowanie decyzji. Na tym polega moja wiara. NIE WIEM, ale ZALEZY MI, wiec robie TAK.

Mysle, ze kiedy wypowiadamy sie w taki sposob jak powyzej, unikajac slow takich jak "twierdzenie" czy "wiara", to rozumiemy sie. Kiedy jednak pojawiaja sie naladowane emocjami pojecia (twierdzenie, wiara, metafizyka, wiedza), pojawiaja sie tez nieporozumienia. Nie chce wnikac w ich przyczyny, moga byc obe bowiem rozne i jest to w gruncie rzeczy dosc nieistotne dla sprawy.

Powtorzmy wiec:


Dokladnie w ten sposob wyglada rowniez moje podejmowanie decyzji. Na tym polega moja wiara. NIE WIEM, ale ZALEZY MI, wiec robie TAK.

Wniosek jest prosty. Jesli zdecydujesz sie okreslac moje podejscie do swiata slowem, "wiara", "metafizyka", "twierdzenie", itp., to takim samym slowem musisz okreslic swoje podejscie.

I mysle, ze dotyczy to wszystkich swiatopogladow, Irbisolu...

Zdrowko -- wuj wszystek zboj

Ja postępuję tak, jakby rzeczywistość była taka a nie inna, ale nie twierdzę że jest ona taka a nie inna.

Więc jak jest z twoim twierdzeniem nt. Boga - jest to twierdzenie ostateczne (ale nie masz dowodów, więc wierzysz), czy założenie z pełną świadomością że jest to jedynie założenie (a więc nie wierzysz)?

Co w takiej sytuacji znaczy "postepuje, ale nie twierdze"? Podaj praktyczna, mierzalna roznice pomiedzy "twierdzeniem" o istnieniu czegos (drugiej osoby, smiertelnej duszy, Boga, swiata bez Boga) i postepowaniem tak, jakby to cos istnialo. Podaj roznice taka, ktora mozna wykryc w eksperymencie.

Przypadek "twierdze tak, ale postepuje inaczej" mozesz pominac, bo nie o to nam chodzi. Chodzi o przypadek "ja postepuje jakby niesprawdzalna rzeczywistosc byla X ale nie twierdze ze jest ona X, a on postepuje jakby niesprawdzalna rzeczywistosc byla X i twierdzi, ze jest ona X". Zaproponuj eksperyment wykrywajacy inna roznice niz tylko brzmienie slow.


Jest to twierdzenie ostateczne czynione z pelna swiadomoscia tego, ze jest ono oparte jedynie na zalozeniu (ktore brzmi w skrocie: "nie jestem szalony").

Zdrowko -- wuj wierny zboj

Zapytać co dany delikwent twierdzi.



Teraz ja odpowiadam na swoje pytanie (zamiast "Bóg" podstawiamy "materia" albo "bodźce postrzegane jako ludzie są nimi w rzeczywistości") :

Jest to jedynie założenie czynione z pełną świadomoscia tego, ze jest ono oparte na innym założeniu (które brzmi w skrócie: "nie jestem szalony").

A miała być taka sama wiara - tymczasem wybraliśmy dwie różne możliwości.

No i twoje twierdzenie ostateczne nie jest poparte dowodami, nawet jeżeli nie jesteś szalony (a więc wierzysz). U mnie analogicznego twierdzenia ostatecznego nie ma (a więc nie wierzę).

Zeby zadawanie pytan mialo sens, trzeba upewnic sie, ze pytany rozumie odpowiedz. Jak wytlumaczysz mu roznice miedzy:
1. "ob. AA postepuje jakby niesprawdzalna rzeczywistosc byla X ale nie twierdze ze jest ona X" i
2. "ob. BB postepuje jakby niesprawdzalna rzeczywistosc byla X i twierdzi, ze jest ona X".

Aby wytlumaczyc roznice, musisz podac PRZYKLAD. Powiedziec: patrz, to jest przyklad na (1), a to jest przyklad na (2). Podaj taki przyklad.


Oczywiscie. Pierwszym (oczywistym) powodem jest, ze to jest WIARA, nie WIEDZA. Drugim (mozliwym) powodem jest, ze jeden z nas stosuje owo zalozenie konsekwentnie, a drugi niezupelnie. Trzecim (mozliwym) powodem jest, ze jeden z nas ma pelniejszy swiatopoglad (zawierajacy mniej sprzecznosci lub niepowiazanych ze soba elementow), a drugi mniej pelny swiatopoglad (zawierajacy wiecej sprzecznosci lub niepowiazanych ze soba elementow).


Czyli nie wybierasz i nie postepujesz tak, jakbys nie byl szalony?

Irbisolu, skoncentruj sie prosze na tym PRAKTYCZNYM rozroznieniu, o ktorym jest mowa na poczatku tego listu. Bo inaczej beda tylko pojawialy sie coraz to nowe ciekawostki przyrodnicze

ZDrowko -- wuj przyrodni zboj

Próbowałem prześledzić waszą dyskusje , ale że wyprodykowaliście tego tekstu niemało przerosło mnie to. Ponadto strasznie mądrych słów używacie.

Sam jestem ateistą czy agnostykiem w przypływie dobrego chumoru.
Nie jestem filozofem z wykształcenia , a moją wypowiedź można traktować jedynie jako głos w sondzie o naturze wiary religijnej i ateizmu.

Uważam że każdy w coś wierzy , bo w małym ludzkim rozumku obraz całości się nie zmieści.
Nie wydaje mi się by można było posiadać absolutnie racjonalny światopogląd , ponieważ nie jesteśmy pewni niczego poza tym że istniejemy.
Różnice pomiędzy ludzmi wierzącymi religijnie i ateistami są natury estetycznej w istocie. Byćmoże na skutek różnic fizjologicznych jednym koncepcje metafizyki religijnej wydają się urzekająco piękne , a innym obrzydliwe.
Chodzi o to by tak urządzić świat byśmy mogli żyć obok siebie nie wchodząc sobie w droge .

Bo my tak gadamy bardziej do siebie, tyle, ze na publicznym miejscu

Racjonalnosc polega nie tyle na osiaganiu zgodnosci z Prawda Absolutna (bo nawet, gdyby komus udalo sia ja osiagnac, to i tak nie umial by tego udowodnic w logicznie poprawny sposob), ile na logicznie poprawnym wnioskowaniu z jasno okreslonych przeslanek i zalozen i na rozsadnym polaczeniu teorii z praktyka.

Zdrowko -- wuj w teorii zboj

Np.
1. Biorę ze sobą parasolkę ale nie twierdzę że będzie padać.
2. Biorę ze sobą parasolkę i twierdzę że będzie padać.



Wiara - twierdzenie czegoś bez dowodu.
Wiedza - twierdzenie czegoś z dowodem.

Napisałem że nie ma u mnie twierdzenia, skąd więc bierze się wiara?



Czyli nie ma u mnie analogicznego twierdzenia.

Po co wiec bierzesz parasolke? Pamietaj, ze sprawdzenie, ze pada, jest Z GRUNTU NIEMOZLIWE.


Zdanie "nie ma u mnie analogicznego twierdzenia" jest w tym kontekscie pojeciowo puste, bowiem nie istnieje mozliwosc odroznienia jego tresci od zdania "jest u mnie analogiczne twierdzenie". Opinie przeciwna (ze zdanie to nie jest pojeciowo puste) bedziesz mogl racjonalnie oglosic dopiero, gdy podasz i obronisz sposob rozrozniania miedzy tymi dwoma przypadkami (A i nie-A). Skoncentrujmy sie wiec teraz wylacznie na tym rozroznieniu (problem zmeczonej kobiety i problem parasolki).

Zdrowko -- wuj wylacznie zboj

Biorę parasolkę na wypadek gdyby padało (w sensie otrzymanych bodźców).



W jednym jest stwierdzenie, w drugim jest stwierdzenie czegoś przeciwnego. To dosyć wyraźna różnica.