kow3l !

Tak to jest z tymi forami dyskusyjnymi ja też kiedyś postanowiłem 2 posty wrzucić bo wydawało mi się że mam coś istotnego do powiedzenia.
A teraz całe elaboraty wypisuje codziennie.

Skoro mamy rozmawiać o problemach psychicznych to trzeba by zdefiniować cóż to jest. A to już nie takie proste .
Jest to pewnie jakiś utrudniający życie przypadek odbiegnięcia od normy psychologicznej ( czy psychiatrycznej może nawet ).
Odnośnie psychiatri zajmującej się budową muzgu sprawa może i w pewnych przypadkach jest ewidentna.
Psychologia zaś pomimo usilnych starań ( o ile mi wiadomo ) nie wypracowała sobie zadowalającej definicji normy. Ponadto z punktu widzenia ateisty religijność sama w sobie jest stanem utrudniającym życie bez związku z obiektywną żeczywistością.
Na czym polegał problem psychiczny Nietzschego, Hemingway'a, Kafki i innych ?
Czy ich problem (twoim zdaniem ) nie polegał przypadkiem na odzruceniu religii ?

Akurat znajomość biografi świętych nie jest moją najmocniejszą stroną , ale z tego co wiem też macie kilku menczenników za wiare ( czyli samobójców z mojego punktu widzenia ).

Prawde mówiąc nie rozumiem wciąż o co ci chodziło z tym brakiem wymiaru etycznego. Jeśli nie w sensie socjologicznym to jakim ?
Pewnie filozoficznym.
Wydaje mi się że istnieje wiele modeli etyki opartych o różne religie czy filozofie. Tylko która lepsza ?
Najważniejsze żeby była spójna.

Każdy ma strażnika swej etyki , który mówi stój.
Przekroczenie własnych zasad moralnych zawsze pozostawia poczucie winy. Można z nim żyć , lub przeformułować zasady moralne tak by zniwelować to poczucie winy.
Sądze że pożądni ludzie z nim żyją , a niepożądni zmieniają zasady.

Moralność nie musi mieć z bogiem nic wspólnego.
Moim zdaniem poważnym problemem jest rozgrzeszenie zmazujące niegodziwość . Pozwala bowiem czynić największe potworności w imie swojego boga , który nazywa wszelkie działania na swoją kożyść moralnymi. Znosi wszelkie hamulce o ile przynosi to kożyść bóstwu w mniemaniu wiernego.

Zapomniałem jeszcze napisać o tych problemach psychicznych o religijnym charakterze.

Badania przeprowadzone w Berlinie wykazały że 1/6 poszukujących pomocy w poradniach lekarskich dla zagrożonych samobójstwem cierpi na nerwice o charakterze religijnym.[Suddeuutshe Zeitung - 27.10.98 r. ]

Dane dotyczą głównie Luteran ( bo tam dominują ).

To moj ostatni post na ten temat,chocby nie wiem co bys jeszcze napisal .Wymienilismy sie pogladami, nie ma sensu meczyc sie dluzej Nie bede zaczynal nowych watkow, jednak pare niescislosci trzeba wyjasnic.



Wyraznie napisalem w moim pierwszym poscie na czym polegal problem psychiczny Nietzschego, Hemingway'a, Kafki i paru innych. Podajac ich przyklady napisalem w tym punkcie (5) tak o nihilizmie - "doktryna ta kwestionuje wszystko,czego domaga sie kazda najmniejsza czastka ich istoty-sensownosc i celowosc zycia,wartosc, godnosc".To bylo ich problemem.



Z Twojego punktu widzenia. A pamietasz moze jak pisalem o "objawieniach" jako problemach schizofrenicznopodobnych? Z mojego punktu widzenia "objawienia" nie sa takimi problemami. Jednak napisalem w kontekscie choroby, bo tak sa ogolowo postrzegane. Zero subiektywizmu z mojej strony w tym momecie. Co do Twojego "przypadku": Jest napisane bialo na czarny,ze samobojca jest osoba, ktora NIE CHCE dluzej zyc i zabija sie (lub ktos w imieniu jego samego zabija go). Zapewniam Cie,ze zaden meczennik nie palil sie do smierci i nie prosil kogos o egzekucje. Kazdy z nich chcial zyc (samobojstwo jak wiesz jest grzechem ciezkim). Nie chcieli wyrzec sie wiary-nic wiecej. Ci co ich zabijali byli MORDERCAMI, im sie do smierci nie spieszylo.

W jednej kwestii mnie nie zrozumiales (zreszta nawzajem)

I wymienilem kilku "wielkich" wyznawcow tego swiatopogladu". Teraz przypominajac o tym, akcentuje to slowo "powaznych" bo chyba nie zauwazyles
Ty w tym momencie, odnosnie tego, napisales nie rozumiejac o co mi chodzi:

Wymieniajac "wielkich" wyznawcow nihilizmu mozna bylo sie domyslec,ze POWAZNE problemy psychiczne nie dotycza "wielkich" wyznawcow teizmu chrzescijanskiego.
Potem zacytowalem te Twoje doslowne slowa,ale odpowiadajac kontynuowalem mysl z pierwszego mojego postu (czyli nie o to o co ci w tych slowach chodzilo. Nawzajem sie nie zrozumielismy. Na forach latwo mozna przez zle zrozumienie zmienic tok myslenia i zejsc na niewlasciwy tor. Zrobilismy to oboje ). Moja idea bylo przekazanie,ze
"GLOWNA PRZYCZYNA roznorakich problemow psychicznych Nietzschego, Hemingway'a, Kafki i innych "wielkich wyznawcow" nihilizu byl sam swiatopoglad". Podkreslam to slowo "wielkich wyznawcow"
oraz przeciwstawne:
"Znajdz mi takiego (specjalnie o swietych pisze a nie o takim co mowi,ze jest katolikiem,ale tak naprawde malo ma z tym wspolnego),o ktorym mozna by powiedziec,ze RELIGIA (kk) mogla miec zasadniczy wplyw na medycznie rozumiane zaburzenia psychiczne (poza wspomnianymi "obajwieniami"). Zycze szczescia, bo nie znajdziesz..."
Masz porownanie: "Wielcy wyznawcy" nihilizmu v "wielcy wyznawcy teizmu chrzescijanskiego". Nihilizm byl przyczyna zaburzen u Kafki, Hemingwaya itd Teizm nie byl przyczyna psychicznego schorzenia jakiegokolwiek swietego (poza ew. choroba schizofrenicznopodobna, co podkreslilem). Jeszcze jedno wyjasnienie do tego. POWAZNYM problemom psychicznym ciezko okreslic granice.Na pewno mozna uznac takie, ktore powoduja stan,w ktorym ludzie nie moga normalnie funckjonowac jako ludzie. Nie sa w stanie poradzic sobie w zyciu. Medycznie nie jest okreslona "jasna" granica (jednak schizofrenia,zaburzenia lekowe w postaci fobii,zaburzenia obsesyjno-kompulsyjne i wiele innych to "ciezkie" przypadki).
Trzeba jeszcze jedno dodac. Religia NIGDY nie jest przyczyna POWAZNIEJSZYCH (zgodnych z tym co napisalem powyzej) problemow psychicznych (poza wielokrotnie wspomniana choroba schizofrenicznopodobna zwana przez nas "objawieniem") wsrod osob wierzacych I (!!!!!!!!!!!!!!!!!! Podkreslam ta litere) praktykujacych.Osoba postepujaca wg zasad religijnych moze miec jedynie chwilowe zastanowienia i dreczace wyrzuty sumienia. Jednak NIGDY nie prowadza one do POWAZNYCH problemow psychicznych. Nie slyszalem o takim przypadku,zeby osoba uduchowiona i zyjaca (moze opowiedniejsze bedzie slowo "starajaca sie zyc") wg zasad religijnych miala powazniejsze problemy psychiczne z powodu wyznawanej religii.
Napisales cos takiego

Jestem przekonany,ze problemy nerwicowe o charakterze religijnym wsrod osob zagrozonych samobostwem, nie dotyczyly osob, ktore swoje zycie poswiecily Bogu. Wyzej wspomniany przez Ciebie przyklad moze dotyczyc osob odrzucajacych Boga i przede wszystkich (z racji ich liczby) osob wierzacych ale "niepraktykujacych" (ktorych jest w niemczech, w Polsce i w kazdym innym kraju zdecydowana wiekszosc.Nie bede ocenial ile to procent, bo nie mnie to oceniac i Bog tylko wie,ale jest ich duuuzo, co obiektywnie moze kazdy stwierdzic. Wystarczy przeprowdzic badania np w Polsce jaki odsetek osob jest za aborcja, eutanazja itd. i dojdzie sie dosc szybko do wniosku,ze wsrod katolikow zdecydowana wiekszosc NIE ZGADZA sie nawet z fundamentalnymi zalozeniami tejze wiary) Jestem jednak przekonany,ze problem ten nie dotyczy zadnej osoby, ktora wierzy w Boga i stara sie zyc na codzien (kazdy czasami bladzi) zgodnie z istniejacymi w chrzescijanstwie zasadami (przykazaniami). Tego badania powyzsze nie uwzglednily i chyba nie byly nawet w stanie uwzglednic. Nawiasem mowiac (juz tak troche poza tematem) jedne badania zaprzeczaja innym i bardzo sceptycznie podchodze do jakichkolwiek takich newsow, zwlaszcza jesli sa publikowane w zwyklych dziennikach pokroju "Sueddeutsche Zeitung". Sa z reguly grubo przesadzone i niefachowo przeprowadzone. Gdyby to napisal Lancet inaczej bym taki news potraktowal

Dziekuje za polemike, bo o to chodzi w forach aby wymienic swoje poglady na dana sprawe. Trzymaj sie i do zobaczenia (byc moze) w innych tematach. Pozdrawiam

Kow3l !

Nie chce Ci zabierać czasu.
Ale zgodzić się z pewnymi kwestiami niemoge.
Jeśli dobrze rozumiem to :

Za preoblem nichilizmu uznajesz to że nie wymaga sensowności i celowości życia ( poza czerpaniem przyjemności ) , wartości ( chrześcijańskich pewnie ) , godności ( definiowanej przez pryzmat wiary ).
Mówiąc krócej problem psychiczny nihilistów polega na odrzuceniu religii.

Zgodnie z moim światopoglądem ucieczka od życia czy to w niebyt czy w fantazje jest czynem równorzędnym. Dlatego nie uważam by samobójca był bardziej szalony niż wyznawca zbędnej religii.

Ja nie uważam chęci zakończenia życia za problem psychiczny tylko za dominacje swery intelektualnej nad zwierzęcym instynktem.
Świadomy samobójców darze dużym szacunkiem.

Moim zdaniem Nietzsche, Hemingway', Kafka nie mieli jakiś nadzwyczajnych problemów psychicznych. Raczej trzeźwo i wnikliwie patrzyli na rzeczywistość .

Trudno mi się ustosunkować do fragmentu tekstu o zaburzeniach psychicznych wśród głęboko wierzących. Choćby ze względu na definicje "powarznego zaburzenia".
Dla mnie sama wiara jest zaburzeniem umieszczającym człowieka w matrixie gdzie żyje w oderwaniu od rzeczywistości. Nagły kontakt z nią bez ochronnego kokony religii może być dużym wstrząsem.
Religia uzależnia jak narkotyk , trudno ją odstawić.
polecam lekture : http://www.racjonalista.pl/ks.php/k,847

Myśle że rozbierzności w naszej ocenie sytuacji wynikają z różnicy światopoglądowej i tródno było by ustalić zgodne stanowisko bez uzgodnienia światopoglądów.

Ibrisol:


A w co wierzysz?

Ależ rozumiem, że poglądy jakiegoś ateisty nie pokrywają się z poglądami innego ateisty na dany temat. Dlatego rozmawiając z jakimś ateistą ,( w Tym przypadku z Tobą ), staram się zrozumieć i poznać jego osobiste zapatrywania, poglądy na dane zagadnienie.

Ibrisol:


Nie lubię rozmawiać na zasadzie gdybania, chciałabym mieć jasność.
Wystarcza Ci czy nie?

Proszę o odpowiedź: Tak lub Nie.





Prawdy trzeba szukać, trzeba chcieć.




Nie wiesz "czy wszystek umrzesz". Masz kilka hipotez. Mógłbyś je przedstawić. Za żadną nie obstajesz czyli co, jest Ci wszystko jedno co się z Tobą stanie?

Nie wyznaję wiary.



Nie.



Zakładanie istnienia czegoś bez dowodu i nagminne upieranie się przy istnieniu tego czegoś chyba nie jest najlepszą drogą do szukania prawdy.




Hipotezy te właściwie nie są moje - napisałem że mam kilka bo kilka znam. Może z jedną sobie sam obmyśliłem, ale zapewne już wieki temu ktoś na to wpadł. Nie obstaję za żadną bo nie wiem która jest prawdziwa i nie wiem jak wykazać wyższość jednej nad drugą.
Nie jest mi wszystko jedno co się ze mną stanie, co nie oznacza, że za prawdziwą mam uznać najbardziej odpowiadającą mi hipotezę.

Aniu !

Może wypowiem się na temat wystarczalności poglądów ateistycznych.

Ateista postrzega świat w ten sposób że wiara religijna w ogóle jest bezzensownym pomysłem.
Poszykiwanie sensu życia w religii jest pomysłem absurdalnym , tak jak np. złamanie sobie nogi by odnaleźć sens życia w skakaniu na jednej.
Poprostu dla ateisty religia jest czymś tak bezsensownym że poszukiwanie w niej sensu życia nie wchodzi w rachube.
To czy ateizm wystarcza do zaspokojenia swoich potrzeb psychologicznych czy nie niema tu znaczenia, bo uczciwość wobec siebie nie pozwala ateiście się samooszukiwać wierzeniami w jakąś religie.

Ateiście najłatwiej zaekceptować jako wiare jakąć teorie materialistyczną na zasadzie max. spójności z obserwowanymi doznaniami.
Nie jest to jednak wiara jako pewność absolutna , tylko wiara bo teoria wygląda najrzetelniej ( z pełną świadomością założeń tejrze ).

Ateista postrzega wiare religijną ( jako niepodważalny zestaw twierdzeń ) jako conajmniej brak rozumu.
Zresztą czyż wiara z samej definicji nie jest przeciwieństwem rozumnego myślenia.

Wiara nie jest z definicji zaprzeczeniem rozumu. (skąd taki wniosek?) Wiara jest uzupełnieniem rozumu, jego rozwinięciem.
Rozum posługując się metodą naukową formułuje "teorie" na temat pewnego zamkniętego podzbioru rzeczywistości. Wiara natomiast zajmuje się innym podzbiorem, który jest doskonałym uzupełnieniem tego poprzedniego i tworzy z nim spójną całość.

Porównując w kategoriach metody naukowej: rozum zajmuje się "mechaniką klasyczną" a wiara - "mechaniką relatywistyczną".
Na pierwszy rzut oka w życiu codziennym mechanika klasyczna wystarcza, zaś teoria względności wydaje się być tworem zbędnym (tak samo jak wiara dla ateistów), jednak przy głębszej analizie, poznaniu świata, okazuje się że połączenie tych dwóch teorii daje pełniejszy obraz świata. Być może nie przekonałem nikogo, ale niezależnie od tego wszystkich niewierzących gorąco zachęcam aby nie przyjmowali postawy bezwzględnie odrzucającej istnienie Boga. Racjonalistyczne nastawienie do rzeczywistości stawia nas w kropce pod tym względem, nie pozwalając racjonalnie udowodnić istnienia bądź nieistnienia Boga. Właściwą postawą w takiej sytuacji jest postawa "poszukiwacza prawdy". Być może odpowiedź zawiera religia - nie wiesz tego na pewno, więc w swoim interesie nie odrzucaj tego. Zawsze masz czas aby to odrzucić, więc odłóż to na poźniej, daj sobie szansę. Człowiek często poszukuje prawdy całe życie.

Jeszcze dwa zdania trochę offtopic na temat chorób psychicznych

Nie spotkałem się z tym aby światopogląd (nawet nihilistyczny) był przyczyną choroby psychicznej. Nie ma czegoś takiego w psychiatrii w etiologii chorób psychicznych. Co najwyżej nihilizm w opisywanej powyżej formie mógłby się przyczynić do lekkiej nerwicy depresyjnej. Już prędzej może zachodzić sytuacja odwrotna: tzn. skłonności do obniżonego nastroju, skłonności depresyjne mogą się przyczynić do przyjęcia takich czy innych poglądów na temat świata (np. nihilizmu).

[quote] Właściwą postawą w takiej sytuacji jest postawa "poszukiwacza prawdy".

Dobrze, ale jeśli ktoś zajmie już taką postawę a po wielu wielu poszukiwaniach okaze się że nie znalazł tej "prawdy". Co wtedy? Ma uznać swoje życie za bezsensowne a swoje poszukiwania za nadaremne?

Jeżeli jest rzetelny w swoich poszukiwaniach to codziennie jest bliżej tej "prawdy". Może to sformułowanie nie jest najszczęśliwsze, bo jest to bardziej kształtowanie, dojrzewanie pewnego paradygmatu niż zbliżanie się do celu. O ile osiągnąwszy cel przeważnie wiemy o tym, to w tym przypadku jest to raczej stałe doskonalenie się duszy, i trudno tutaj mówić o zakończeniu tego procesu. Trwa on całe życie. Pewnie trapi Cię problem - jak nie zbłądzić przy tych poszukiwaniach. Trzeba mieć oczy i uszy szeroko otwarte. Pewnie będę niepopularny, ale czasami warto posłuchać ludzi starszych, tych którzy "zęby zjedli" szukając prawdy, a szczególnie tych, których życie jest zgodne z głoszonymi poglądami. Jest wiele takich autorytetów, najczęściej powszechnie szanowanych. Nie twierdzę, że należy ich od razu bezkrytycznie słuchać i naśladować, ale przynajmniej potraktować ich jako wskazówkę, drogowskaz.
Nie ma niestety gwarantowanej metody, lecz Bóg (ateiści czytają: założywszy, że Bóg istnieje) widząc takie rzetelne poszukiwanie prawdy, zawsze daje czowiekowi jakąś wskazówkę. Natomiast gdyby Boga nie było, to Twoje zdanie byłoby prawdziwe: życie bezsensowne, a wszelkie poszukiwania nadaremne.

Ibrisol


Nie.[/quote]

No to możemy sobie podać ręce. Mnie także nie wystarcza życie tylko tu i teraz.

Pytałeś we wcześniejszym poście i co masz zrobić.

Pójść do Tego, kto ma słowa życia wiecznego.
Ja tak zrobiłam.

Odpowiedz mi proszę na pytanie:

Co jest sensem Twojego życia?




Twoim zdaniem gdzie jest prawda?
I kto lub co może ją wskazać?

Jaka jest prawda o Twoim istnieniu?



[/quote]

Ibrisolu mam do Ciebie prośbę, czy mogłbyś rozmawiać bardziej otwarcie ( nieco bardziej się otworzyć ).
Powiedz proszę konkretnie jakie to hipotezy? Która z nich najbardziej by Ci odpowiadała i dlaczego?

Piszesz, że nie jest Ci wszystko jedno co się z Tobą stanie i co dalej...?

Danbogu

Miło mi , że zainteresował Cię mój topic ale jeśli pozwolisz mam jedną uwagę:

to nie jest topic o wyższości światopoglądu ateistycznego nad religijnym czy też odwrotnie.


Ja pytam o:

sens i ból istnienia.

Ten problem nie tylko mnie trapi, takich ludzi jest bardzo wielu. Zauważ, że człowiek boi się upadku. Im bardziej się stara dążyć do doskonałości (świętości) tym bardziej grzech go boli, dotyka srodze duszy i takiej osobie trudniej jest się z niego otrząsnąć, wyleczyć. Niejednokrotnie uważamy, że to wielka porażka i zadajemy sobie pytanie czy warto zaczynać od nowa. W drodze poszukiwania często zostajemy zranieni.Dlaczego droga do boga musi być aż tak bolesna. Ponoć Bóg najbardziej kocha tych ludzi, których mocno doświadcza cierpieniem. Przecież jest miłosierny, więc jak ma się to miłosierdzie do doświadczania(nakładania bólu fizycznego bądź psychicznego)?????





Daje wskazówki, ale człowiek nie zawsze potrafi je odczytać. Nie każdy nosi w sobie wrażliwość, taką, która ułatwiła by dostrzeżenie Jego działania-podpowiedzi. Nieraz człowiek pół zycia musi przegrzebywać sie przez własne problemy, problemy innych by dostrzec wskazówkę. Musimy wziąść pod uwagę, że nie każdy jest wytrwały i cirpliwy.

Jeśli wskazówką ma być choroba dziecka, tylko dlatego, że mąż pije a Pan Bóg chcąc zwrócić uwagę na problem zsyła na maleństwo cierpienie. Być może i małżonek się opamięta, ale dlaczego akurat musi pokutować za to dziecko?????(to tylko przykład, bo takich można podawać bardzo wiele)




Zadam Ci pytanie. Czy zatem człowiek grzeszny nie może głosić słowa Bożego, wskazywać drogę tym, którzy się tak samo pogubili jak on?Coś na zasadzie grzesznik nawraca grzesznika.

Ania !

Moim celem nie jest dowodzenie wyższości mojego światopoglądu nad innymi. Mimo że w moim odczuciu tak jest.
Pewnie sama postrzegasz własny światopogląd jako lepszy.
Na ten temat ludzie spierają się od tysięcy lat i póki co nie doszli do jednoznacznych wniosków.
Każdy musi dokonać wyboru we własnym umyśle.

Rozmawiasz z Irbisolem o sensie i bólu istnienia. Stawiane przez ciebie pytanie sugeruje nie zrozumienie czym jest ateizm. Jakie relacje wykazuje w stosunku do wiary.
To czy pogląd jest wystarczający czy nie może być przesłanką do poszukiwania , ale nie do przyjęcia pierwszej lepszej koncepcji metafizycznej.
Religia ze względu na swą konstrukcje jest dla ateisty nie do przyjęcia.
Istnieje bowiem wiele sprzecznych religii i niema kryterium wg którego można je wartościowć.

Stanowisko ateisty jest stanowiskiem człowieka wiecznie poszukującego.
W każdej chwili może z tych poszukiwań zrezygnować przyjmując że np. za wszystko odpowiadają krasnoludki . Ateista uznaje jednak że poszukiwanie sensu to istota człowieczeńswa.
Nawet znalezienie koncepcji tłumaczącej wszystko nie jest powodem by przestać poszukiwać kolejnej.
Ateista akceptuje to że umże nie wiedząc która koncepcja jest prawdziwa.


Pytasz o sens i ból istnienia.
Dla mnie istnienie niema żadnego sensu który potrafiłbym ogarnąć umysłem. Ból istnienia jest jednym z aspektów istnienia którego nie sposób wyeliminować , można go jednak ograniczyć na tyle na ile pozwala nasza inteligencja i możliwości techniczne.

Problem polega na tym, że jedynie TWIERDZISZ że tak zrobiłaś. Znalazłoby się paru ludzi którzy również mogliby stwierdzić że osiągną życie wieczne, ale - tu zdziwienie - w zupełnie inny sposób. A sprawdzić się nie da kto ma rację, ani czy ktokolwiek ma rację.




Subiektywnym - życie zgodnie ze swoimi zasadami i dążeniami.
Obiektywnym - nie wiem.



Prawda absolutna jest nieosiągalna (z logicznego punktu widzenia - również dla Boga - ale to inny temat).
Jesteśmy skazani na odkrywanie prawdy na podstawie informacji które jesteśmy w stanie uzyskać. Nikt nie musi tego wskazywać.
Dążenie do prawdy na podstawie informacji której się nie uzyskuje (to jest właśnie wiara) może się udać - zgodnie z algorytmem ewolucyjnym - ale jest to metoda z natury rozbieżna w osiąganiu celu. O ile celem jest poznanie prawdy.

Prawda o moim istnieniu jest taka że istnieję. Jest to jedno z niewielu zdań pewnych.




Kilka wymieniłem (np. reinkarnacja). Najbardziej prawdopodobną jest dla mnie hipoteza najbardziej minimalistyczna i najmniej sprzeczna, tzn. że świadomość jest generowana przez materię. Najciekawsze w niej jest to że chyba nikomu ona nie odpowiada, ale - z drugiej strony - gwarantuje że dla umarłego nie stanowi to już żadnego zmartwienia.
O wnioskach z niej wynikających możnaby wiele napisać. Mnie by odpowiadała hipoteza szczęśliwego życia wiecznego.



I tyle - nie dorabiam do tego niczego więcej.