Nie zrozumieliśmy się.Nie pisałem aby kogoś przekonywać.Pisałem do Rity,bo zapytała o te rzeczy.
Jak już pisałem to nie są dowody,tylko racje i argumenty,prosiłbym więc o nie imputowanie mi prób udowodnienia czegokolwiek.I nie są to argumenty na istnienie Boga,tylko racje dla przyjęcia tych konkretnych rzeczy gdy już się w Boga wierzy.Rita pytała wierzących.

Pisanie,że ktoś oddał życie za faszyzm,komunizm itd. i porównywanie tego z Chrystusem jest nieporozumieniem i absurdem.Chrystus oddał życie ponieważ nie mógł sie wyprzeć tego kim był i tego,czego nauczał-wiecznej i niezmiennej prawdy.On nie umarł dla idei,nie wierzył w nikogo ani nie służył żadnej sprawie.Umarł,ponieważ tą smierć traktował jako ofiarę i wiedział,że jej owoce będą ogromne.Od początku wiedział,że umrze i dla tej chwili się narodził.
Kto z rewolucjonistów oddał życie dobrowolnie,mógł żyć pozostając przy swojej prawdzie ale wybrał śmierć?Nikt,bo jeśli ginęli to dlatego,że ich zabijano i nie mieli żadnego wyjścia.Mogli się wyprzeć prawdy lub zginąć.Chrystus mógł przeżyć i zachować całą swoją prawdę,bo to było w Jego mocy i o tym mówił.

Faszyści,komuniści,podobnie jak wszyscy żołnierze i rewolucjoniści ginęli dla sprawy,nie dla prawdy.Nie ginęli dla zbawienia świata i z bezinteresownej miłości do ludzi,zabijano ich wbrew ich woli.Żołnierz zresztą nie ma swojej woli,musi walczyć.Reszta ginęła dla korzyści swojego plemienia.

Zwolennik Stalina ginął dla wygrania jego sprawy,dla zwyciężenia jego idei i wprowadzenia ich w życie na miejsce innych.Apostołowie nie umierali dla żadnej sprawy,żadnej korzyści historycznej,żadnego postępu ani zmian.Nie walczyli.Oddawali życie jedynie po to,aby poświadczyć prawdę,którą poznali i widzieli.

Buddyzm jest zaprzeczeniem wszystkich dążeń natury ludzkiej,co zresztą wyznają sami buddyści.A z logiką i prawdopodobieństwem nie ma nic wspolnego.

Nie można stracić wiary przez pogłębianie jej.Być może zacząłeś interesować się tymi rzeczami by je podważyć.Wiara nie opiera się tylko na wierzeniu w jakies rzeczy,wiara nie jest wierzeniem.To relacja,nie teoria.

Rito.Wiara jest łaską jako więż i zjednoczenie z Bogiem,które rodzą Jego głębsze poznanie i wytrwanie w wierności Jemu.A tego może udzielić tylko tym,którzy są otwarci na dobro i którzy szukają Jego.Swojego życia i nadprzyrodzonych darów udzielić może tylko komuś kto tego chce,a tym jest właśnie wiara właściwie pojmowana: zjednoczeniem z Bogiem i udziałem w Jego życiu,w Jego naturze.Kościół uczy,że samo istnienie Boga jest dostępne rozumowi,to może więc poznać każdy.Ale to nie jest ta wiara,którą Kosciół nazywa łaską,ta,którą tak nazywa jest relacją,życiem w Nim,wewnętrzną skłonnością ku Niemu podtrzymywaną przez Niego od wewnątrz.A nie można takiego daru udzielić komuś kto tego nie chce,kto nie chce uznać Bożego istnienia i dobroci.

Niczego nie starałem się podwarzyć.Byłem wtedy mocno wierzącym
zaangażowanym w religię katolikiem.Często konsultowałem swe
przemyślenia z kapłanem.
Czy chęć zwiekszenia także swej wiedzy o Bogu jest w sprzeczności
z duchowością?Jeśli tak to po co studiuje się teologię?

Anwimie
Oczywiście, że istnieją poważne różnice między wymienionymi przezemnie i Bozona przykładami a Chrystusem( i jego nauczaniem)
pragne ci jednak przypomnieć ,że twój argument brzmiał
więc jednak można zgodzisz się ze mną?



To to samo tylko ubrane w inne słowa chyba, że wg.ciebie apostołowie wcale nie chcieli rosprzestrzeniać "słowa Bożego" ale wtedy ich cierpienie niczego nie poświadcza...

Porównanie do śmierci za faszyzm wzięło się z twojego stwierdzenia
że apostołowie nie daliby się zabić tylko dla ideii i to w dodatku fałszywej.Komanda SS powstałe z Hitlerjugend tak właśnie ginęły
widząc w Hitlerze "zbawiciela" Niemiec,ginęły dobrowolnie z wiarą
w "prawdę".Gdy ogłoszono kapitulację Rzeszy setki oficerów popełniała
samobójstwo nie widząc przyszłości Niemiec bez Wodza tak ślepo w
niego wierzyli.
Twierdzisz że apostołowie nie ginęli dla ideii.postępu,zmian.Mylisz się.
Ideą było rodzące się chrześcijaństwo które miało przynieśc zmiany
w postaci nowej wizji Boga którą roztaczał Jezus.
Jeśli spotkałeś buddystę który cokolwiek wyznaje wiedz że to
nie jest buddysta.
A chrześcijaństwo to z prawdobodobieństwem i logiką coś wspólnego
może ma

więc jednak można zgodzisz się ze mną?[/quote]

Podtrzymuję jak najbardziej swoje zdanie.Nikt w ten sposób nie umierał dla żadnej idei.Dla żadnej sprawy historycznej nikt nigdy nie pozwoliłby obedrzec się ze skory lub położyć na rozżażonej kracie(jak św.Wawrzyniec,którego dziś jest wspomnienie) gdyby mógł tego uniknąć.Żadna idea polityczna nie jest warta tego dla każdego normalnego człowieka i nikt nigdy tego nie zrobił,chyba że znasz przykład.
A wierzący nawet o nic nie walczyli.To było tylko świadectwo przed Bogiem,dla żadnego celu.



To to samo tylko ubrane w inne słowa chyba, że wg.ciebie apostołowie wcale nie chcieli rosprzestrzeniać "słowa Bożego" ale wtedy ich cierpienie niczego nie poświadcza...[/quote]

To nie to samo,to zupełnie inne sprawy.Apostołowie nie umierali dla przyszłych korzyści,dla swojej sprawy,ale z jej powodu.Oni robili to przed Bogiem,aby się Go nie zaprzeć.Nie było żadnego innego powodu.Nie byli rewolucjonistami.

Patrz mój post powyżej tam masz przykład.

Powtarzam to co napisałem dla No:apostołowie nie ginęli dla swojej sprawy.Ginęli przed Bogiem,ktorego nie mogli się wyrzec,bo Go znali i poznali w Jego Synu.

Komanda nie ginęły tylko walczyły o swoje,ginęli wbrew sobie chcąc jak najbardziej przeżyć.Nijak się to odnosi do apostołów i ich sytuacji.Wystarczyło sklonić się przed Cezarem nie wypowiadając ani jednego słowa aby mozna było odejść wolnym,zachować swoje prawdziwe poglądy dalej i walczyć o swoje w ukryciu lub znów jawnie.Nic by nie stracili,przeciwnie.Dla nich jedno się liczyło:nie zaprzec się Boga,którego znali.Nie porównuj do nich hitlerowców,z ktorych ani jeden nie byłby zdolny umrzeć,w taki jeszcze sposób,gdyby jeden ukłon przed anglikiem uczynił ich wolnym i mogli wrócic do walki.To irracjonalne.Można to tylko zrobić z powodów jakie kierowały chrześcijanami.

Popełniali samobójstwo nie z miłości do wodza,tylko z rozpaczy i przegranej.Z takiego samego powodu sam wódz odebrał sobie życie,przeciez nie dla swojej sprawy.Czekała ich śmierć lub niewola.Nie wiem co toba kieruje skoro dajesz takie przykłady.

[/quote]
Jeśli spotkałeś buddystę który cokolwiek wyznaje wiedz że to
nie jest buddysta.
A chrześcijaństwo to z prawdobodobieństwem i logiką coś wspólnego
może ma [/quote]

To tylko gra słów.Buddysta zen może nie rozprawiać o niczym,co nie znaczy,że nie ma światopogladu i nie widzi rzeczy w jakiś sposób.Każdy widzi w jakiś sposób,buddyzm także.Świat jest Mayą,'ja' jest złudzeniem,pragnienie jest błędem,itd.

Cała teologia i filozofia chrześcijańska jest świadectwem racjonalności,wiarygodności i prawdopodobieństwa teizmu i chrześcijanstwa.Nie ma w teologi niczego co przeczyłoby naukowości,faktom i doświadczeniu.Ona sama o to dba.To tylko dla tych,ktorzy chcą aby tak było jest inaczej.

Na twój 'przykład' już odpowiedziałem.

Można nawet być astrofizykiem i twórcą jednej z kwantowej teorii grawitacji i być duchownym,jak ks.Michał Heller,nie ma więc problemu.

Skąd pomysł, że tacy ludzie są "normalni"?
Kolejnym przykładem mogą być muzułmańscy terroryści fanatycy bez wachania poświęcający swoje życie by zabić niewiernych...

I co z tego?
Wspomniany przez Bozona SSman też nie umierał na pokaz tylko w walce z wrogami rzeszy/rasy aryjskiej itd. nie do końca rozumiem tą twoją argumentacje oni nawet nie liczyli na nagrode w niebie...

A ja powtórze.Ci młodzi fanatycy ginęli dla swojego "boga" jakim był dla nich Hitler.Przykład ten ma pokazać że można ginąc dla fałszu.
Ostatnie twoje stwierdzenie nadaje się na nowy długi temat.

No właśnie więc w czym problem.Patrz swój post do którego jest ta odpowiedż.
Heller jest prawdopodobnie ewenementem na skalę światową.
Wyjątkiem potwierdzającym regułę czyli ateizm naukowców
zwłaszcza fizyków teoretycznych.

Nie mam sił na takie zabiegi.Jeśli nie widzisz róznicy to znaczy,że nie chcesz jej widzieć a na to ja nic nie poradzę.Wykazałem różnicę,jesli jej nie widzisz,to trudno.Ja w twoim rozumowaniu nie widzę żadnego podobiństwa realnego,tylko pozorne,i to i tak z trudnością.
Fanatycy giną z bezsilności i nienawiści,oni nie giną tylko zabijają,giną wtórnie,z ofiarami,one sa celem.Celem nie jest oddac życie tylko zabić niewiernych,nie ma innego sposobu więc niech bedzie ten.To nie jest ofiara ani swiadectwo,nawet nie robia tego dla celów religijnych tylko dla odzyskania ziem w Izraelu,a w innych miejscach w ogole już nie mają innego celu poza zniszczeniem i zemstą.O co walczyli w Nowym Jorku? To nie była walka.

Jeśli nie widzisz róznicy miedzy śmiercią zołnierza a śmiercią męczeńską to ja ci już nie pomogę w jej zrozumieniu.