Ale o jakich panstwach mowisz? Konkrety. I jaki to ma zwiazek z ateizmem?



Nie sposob sie nie zgodzic. Systemy wladzy totalitarnej sa chore. Ale ponownie - w jakich krajach demokratycznych to obserwujemy?



Wszyscy z nas maja bardzo silny instynkt przetrwania Ponownie - gdzie ta pogarda i instrumentalne traktowanie populacji przez elite? W jaki sposob ateisci sa pogardliwi i obojetni w stosunku do innych?

Mark Zubek !


Tak samo jak ty usiłuje zrozumieć co jest dobrem a co złem.


Oczywiście . Rozbieżność pojmowania dobra jest odbiciem rozbierzności naszych światopoglądów.


Literalnie się zgadzam , ale przypuszczam że co innego rozumiemy pod pojęciem "dobra jednostki ".


Miejmy nadzieje.
Jak to mówią "po owocach poznacie ich ".
Jak na razie owoce te bywają różne , ocena więc jest nie jednoznaczna.


Moim zaś jest zgodne.
Kryterium dostosowawczym ewolucji jest nie tylko przeżycie jednostki , ale także ochrona innych nosicieli naszych genów.


Niektórzy uważają altruizm zazczytowy przejaw egoizmu , nakazujący traktować innych tak jak sam chciałbym być traktowany.
Respektowanie umowy społecznej o charakterze altruistycznym stanowi gwarancje zaspokojenia naszych własnych potrzeb, nawet gdy nie będziemy mieli czym się zrewanżować.


Mam odmienne zdanie.


Ja zaś uważam że takimi ofiarami padają teiści .


Cóż, masz prawo do własnego sądu , uważam jednak że jest on błędny.
Błędność zaś wynika z przyjęcia nieuzasadnionych założeń [ sprzecznych z obserwowalnym światem ] wpływających na ocene tegoż świata.


To przyjmowanie nieuzasadnionych twierdzeń [ czyli akty wiary ] o wyższości wewnątrz gatunkowej znajduje odbicie w faszystowskich antyludzkich poczynaniach. Każdy system [ proces myślowy ] oparty na kłamstwie prowadzi do niezgodności z naturą [ cierpienia ].


Niewątpliwie cokolwiek istnieje jest tu i teraz .
Dobro zaś to atrybut [ ocena ] nadawana doznaniom prez świadomość .
Jedyna świadomość jakiej doznajemy bezpośrednio to nasza własna świadomość , dlatego wszelkie oceny [ w tym pojęcie dobra ] są relatywne z punktu widzenia różnych świadomości.

Jeśli chcemy uczynić z tych relatywnych ocen jedno obiektywne pojęcie to musimy oderwać je [ wyabstrachować ] od poszczególnych świadomości w procesie obiektywizacji .

danbog;
Wybrać właściwe "oceny" obiektywnie z pośród relatywnie subiektywnych?
Ja twierdzę że nie ma powodu do wybierania.
Celem "atrybutu" jakim jest dobro, jest właściwa-bezkolizyjna reklacja której wynikiem ma być radość (szczęście,wolność, oraz wszystko co radości towarzyszy)
Relacja ta musi odbywać się za zgodą każdej strony, inaczej dobro
"obiektywne" staje się egoizmem"subiektywnym".
Radość wynikła kosztem kazdej kolizyjnej relacji, nie będzie już "owocem" dobra.Będzie świadkiem pychy,"owocem" egoizmu.

Jedyną drogą która prowadzi do dobra i jego właściwego pojmowania jest
poświęcenie.

Takie konsekwentne pojęcie dobra jest dogmatem i zostało objawione
a następnie potwierdzone DOBROWOLNĄ ofiarą Syna Bożego.
Dla tego wiara w Boga zyskuje dowód że jest ON obecny pośród
nas.

Relatywizm jest oszustwem za którym kryją się słabości ludzkie.
I każdy kto czyni "dobro" nieodpowiedzialnie i niekonsekwentnie,
będzie skłonny nazwać to oszustwo obiektywizacją relatywnych ocen.

Mark Zubek !



Rodzi się zatem pytanie czy istnieje coś takiego jak dobro absolutnie obiektywne ?
Ja uważam że jedyne cp możemy zrobić to obiektywizować je . Tolerancja tej obiektywizacji jest zaś kwestią umowy wynikłej ze stanowisk poszczególnych świadomości.


Może i prawda , tylko że przyjęcie tej zasady prowadzi do dziwnych konsekwencji logicznych.
Bo jeśli odbierzemy psychopatycznemu mordercy porwane przez niego dziecko , to jest to sytuacja konfliktu z jego wolą , zatem wyraz naszej pychy i egoizmu.
Odmienność każdej świadomości powoduje kolizyjność pragnień tychże.
Jedyny sposób na określenie co możemy uznać za dobro to określenie najbardziej wspólnych potrzeb wszystkich świadomości i uznanie ich zaspokajania bez krzywdzenia innych za dobro właśnie.
Pojęcie krzywdy sprowadza się zaś do doznawania przemocy za strony innych osób.
Zatem nie stosowanie przemocy to naczylna zasada . Wyłączają się z pod niej jedynie jednostki tę przemoc stosujące [ będące jej przyczyną ].


Niekonicznie.
Poświęcenie porwanego dziecka jest nie w porządku.
Notoryczne i przewidywalne poświęcenie prowadzi do "hodowli" rasy pasorzytów żerujących na nim.

Poświęcenie/wybaczenie to mechanizm pozwalający przerwać spirale nienawiści i powrotu do relacji współpracy , o ile w naszej ocenie istnieje prawdopodobna nadzieja na jej zaistnienie.
Nie powinien on jednak być stosowany nagminiie/mechanicznie .


Relatywizm to fakt [ zjawisko obserwowalne ].
Negacja jego istnienia prowadzi do podejmowania decyzji w oparciu o niepełne dane [ pominięcie woli innych świadomości ] , prowadzi zatem do wszystkich egoistycznych konsekwencji .

Każdy kto czyni cokolwiek odwołując się do obiektywizacji , czyni swe motywacje weryfikowalnymi [ można zapytać ludzi czy żeczywiście uważają że postępuje słusznie ].
Kto zaś odwoluje się do nieobiektywnych twierdzen [ np. objawień ] zazwyczaj postępuje nieodpowiedzialnie i niekonsekwentnie i
będzie skłonny nazwać to postępowanie nazywać dobrem [ mimo że wszyscy protestują nawet ].
Taka definicja dobra prowadzi w prostej linii do chaosu i przemocy.
Każdy bowiem uważa swoje stanowisko za dobro i jeśli odmówi uwzględnienia ocen innych ludzi , to jedyną drogą do szerzenia swego dobra jest stosowanie przemocy.
Wszyscy zaczynają walczyć ze wszystkimi , zawierając okazyjnie czasowe sojusze w celu pokonania wspólnego wroga .

Alternatywa jest więc taka :
Wojna [ by narzucić własną nieweryfikowalną wersje dobra ] , albo umowa [ na zasadzie poszanowania woli innych osób ] .

danbog;
Właśnie jako jednostronność dobra Bożego jako całkowote poświęcenie,
czyli "słabość" wszechmocy.
Poprostu Bóg oczekuje od nas właściwej relacji tworzącej absolutnie obiektywne (wolne od interpretacji) dobro,jako spełnienie wzajemnych pragnień i oczekiwań.

Pisząc o kolizyjnych relacjach, miałem na myśli relacje niewymuszone.
To co piszesz o dziecku i porywaczu jednoznacznie neguje jakiekolwiek dobro.
Pasożytowania nie ma też w relacji zgodnej, może jednak zaistnieć
powodując poświęcenie pełne cierpienia.
(relacja Pana Boga z niewierzącym albo jeszcze bardziej z osobą
nienawidzącą Boga i wartości które objawił)

Relatywizm podobnie do oszustwa jest faktem którego skutki można
odczuć poprzez konsekwencje takowego.
Nie neguję jego istnienia tylko ostrzegam przed skutkami.
Nie piszę też o objawieniach oraz mniej lub więcej weryfikowalnych stanach emocjonalnych.
Lecz o prostych zasadach opartych na szacunku wbrew logice
naszego strachu egzystencjonalnego.
Gdzie w takim postępowaniu chaos i przemoc?
Być może istnieje przemoc wobec siebie samego i swoich pragnień,
być może dla tego "wszyscy protestują", ci którzy nie mogą temu sprostać.
W alternatywie Twojej niema jeszcze jednej opcji - uwierzyć i zmieniać
"świat" łagodnie tak jak tego uczy nas ( i wymaga) Bóg Ojciec.

tommy;
Pytasz jak przejawia się "terror demokracji" ?

Choćby tym że płacę podatki min. na przeprowadzanie aborcji i eutanazji, oraz zmuszany jestem do konsumpcyjnego stylu życia.
Pomimo sprzeciwu mojego i przeważającej części społeczeństwa (w USA)
"terroryści parlamentarni" dalej robią swoje.
A nawet więcej,prowadzą regularną ateizację w szkołach publicznych
(czyt. państwowych), widząc w tym szansę powolnej destrukcji moralnej
a przez to, po czasie, zniewolenia "dobrem społecznym" które wynika
z ich egoistycznego światopoglądu.
Ten zaś widać doskonale w istnieniu globalzacji czyli systemu pozbawionego hamulców i barier, nastawionemu na zysk "po trupach".
W takim systemie totalitarnym, każdy posiadacz akcji giełdowych,
w pogoni za zyskiem wspiera mniej lub więcej kontrowersyjne a nawet zakazane moralnie programy badawcze, firmy produkujące wyroby służące przeciwko zdrowiu lub życiu innych ludzi.
Ta sztuczna kreacja prawa "wolnego rynku"przypomina biblijne czasy
"złotego cielca", który dla wielu ludzi stał się bożkiem łaskawym
i przyjemnym, aby po czasie stać się dla nich tragedią.

Ateizm jako ideologia jest niebezpieczny tak samo jak fundamentalizm
religijny.
Wmawiając ateizm innym, uczestniczycie w budowaniu systemu
NIESPRAWIEDLIWOŚCI, który najszybciej da znać o sobie stresem,
zmęczeniem, nadpobudliwością,pogardą, agresją,
aż w końcu w swojej nasyconej postaci - "zaowocuje" nienawiścią.

To o czym mowisz jest zawarte w konstytucji USA. Taki to kraj, ze ceni sie wolnosc jako wysoka wartosc. Dlatego dozwolona jest tam aborcja, eutanazja zdaje sie, ze nie Konstytucja USA zaklada takze, ze szkoly publiczne sa niereligijne, prawda? Wiec znowu nie rozumiem co tak Ci sie nie podoba. Mozesz zawsze poslac swoje dziecko do szkoly prywatnej katolickiej(czy chrzescijanskiej czy jakiejkolwiek) - masz w pelni legalny wybor pomiedzy takimi stylami nauczania.

Poza tym w naprawde zlym kraju szukasz ateizmu. Zdaje sie, ze sposrod wszystkich grup spolecznych ateisci sa ta ktorej Amerykanie najmniej ufaja. USA to kraj mocno chrzescijanski, a tak przynajmniej sie prezentuje na telewizji, tak sie prezentuja jego prezydenci. "One nation under God" nieprawdaz? Czyz to nie sam Bush powiedzial, ze nie uznaje ateistow za obywateli USA?

W zlym kraju szukasz zwiazkow ateizmu i "terroru demokratycznego". Jesli juz to moze co najwyzej byc zwiazek chrzescijanstwa.



To nie system totalitarny. To kapitalizm i demokracja. Widze, ze po prostu jestes przeciw korporacjom i przeciw globalizmowi. I to jest jak dla mnie ok - nie widze w tym nic zlego. Ale nie ubieraj tych pogladow w walke o moralnosc, etyke i humanizm bo naprawde - osmieszasz sie. Jakie to znowu masz kontrowersyjne i nieetyczne badania i wyroby sluzace przeciwko zdrowiu lub zyciu innych ludzi?



To jaki Ty chcesz rynek? Komunizm? Socjalizm?



A bazujesz to na czym....?

Mala statystyka, moze Ci nieco otworzy oczy. W Twoim kraju zamieszkania:

Okolo 75% ludzi to chrzescijanie.
Okolo 75% wiezniow to chrzescijanie.

Okolo 10% ludzi to ateisci.
Okolo 0.2% wiezniow to ateisci.

Na podstawie ww. wydaje mi sie, ze ateizm jest bardzo bezpiecznym pogladem dla danego kraju.



To juz calkowicie wyssane z palca Na podstawie czego to wnioskujesz?

Mark Zubek !


Czy aby nie zaprzeczasz wszechmocy , skoro może " istnieć " tylko pod warunkiem że jest znoszona przez wszechmiłość ?



Uważam że stwierdzenie absolutnego dobra nie leży w naszej mocy.
Jedyne co możemy zrobić to ustalenie max. obiektywnego dobra.


Mnie interesują raczej relacje obiektywnie postrzeganego świata , a nie dywagacje teologiczne zatem wszelkie moje komentaże należy rozumieć jako odnoszące się do relacji międzyludzkich.


Także jestem zwolennikiem max. obiektywizacji i współpracy wbrew strachowi egzystencjalnemu.
Nastawienie na współprace to jedyne logiczne rozwiązanie umożliwiające pokojową koegzystencje.
Współpraca jako strategia wyjściowa to także najskuteczniejsza strategia prowaząca do zwycięstwa z punktu widzenia teorii gier.




Chaos i przemoc widzę w próbie narzucenia jednego z wielu możliwych wariantów dobra , bez odwołania się do umowy między świadomościami.



Niewiem czego wymaga bóg , rozum podpowiada mi jednak że umowa oparta na wzajemnym zaufaniu może łagodnie zmieniać świat.
Uważam że jest to najlepsza droga.
Zaufanie jednak może być budowane tylko na wzajemnym szacunku .

tommy;
kto zechce się śmiać z mojego pisania, niech pamięta że od śmiechu
do płaczu krótka jest droga.

Jeśli konstytucja traktująca o wolności jest powodem działań zniewalających 90% obywateli, to znaczy że interpretacja wolności
narodu podlega manipulacji.
Jeśli 90% twierdzi STOP aborcji, czy ktokolwiek ma coś do powiedzenia?
Tylko "terroryści rządowi" ignorujący demokrację pod hasłami.....
"demokracji".

Niestety, te biedne niewinne ofiary są powodem tego, co tutaj nazywa się
"wake-up call", czyli powodem do przebudzenia z bezczynności,
powodem aby upomnieć się o swoje i innych ludzi prawa, w tym o
najważniejsze - prawo do życia (w godności).

Jeśli ateizm stoi temu prawu na przeszkodzie, to wcale się nie dziwię
prez.Bushowi za słowa krytyki.
Naród SPROWOKOWANY do wojny ( nie wiadomo do końca przez kogo)
jest przeciwny wojnie w 90% a to ze wojna trwa jest przykładem
ignorancji elit tak chętnie podszywających się pod wartości chrześcijańskie.
Tym samym dając światu zdecydowane wrażenie wojen krzyżowych.
Kto i poco to robi?
Ten kto posiada propagandę.Ten kto ma w tym zysk. Ten kto piecze "dwie pieczenie" na jednym ogniu.

Ateizm ideologiczny jest konsekwentny tylko w egoizmie swych idealistów, tworząc tym samym niepokoje, sprzeciw, oraz chęć rewanżu poszkodowanych.

PS
Twoja statystyka ( być może wyssana z palca) świadczy też
o przebiegłości lub o sile (finansowej, politycznej) ateistów.
W 1970 roku zniesiono zakaz aborcji na podstawie ...fałszywych zeznań.
Do dzisiaj, pomimo zeznań osoby która kłamała, to prawne-bezprawie
terroryzuje ludzi, kpiąc z woli narodu.
Do dzisiaj zamordowano ponad 40 MILIONÓW dzieci w różnym wieku.
W tym ofiarami były i są nieletnie matki, ogłupiane fałszywą propagandą.
Niestety.....;
Do dzisiaj to właśnie ATEIŚCI najbardziej chcą aby tą pacyfikację kontynuować.

danbog;
Wszechmoc "znoszona" przez Wszechmiłość ?
A ja myślę że te dwa pojęcia nie tylko się nie "znoszą", ale nawet
tworzą doskonałą jedność.
Dla tego absolutne dobro które w nas nieistnieje z powodu logiki naszego myślenia, jest odczuwalne i transmitowane nielogicznym zachowaniem
ludzi.( nielogicznym dla instynktu i "samoświadomości")
Ta "nielogiczność" zachowania ( w relacjach międzyludzkich) stanowi pewno przedmiot Twojej krytyki.
Dla tego poświęcenie pełne cierpienia nazwiesz pewno - masochizmem,
a nie działaniem wartościującym ( polepszającym, budującym, itp.)

Piszesz - umowa oparta na wzajemnym zaufaniu może łagodnie zmienić świat.
Ale to zbyt mało, ktoś musi zrezygnować ze swojego stanowiska.
Jeśli zaś wymaga się od Kościoła lub wierzącego aby zrezygnował
z dogmatów wiary, w imię zaufania. To podobne jest to chęci usunięcia
kręgosłupa człowiekowi, przy jednoczesnej prośbie o ufność
w dobro ( i bezpieczeństwo) takiego zabiegu.

Wzajemny szacunek?
Szacunek podobny jest do odbicia wizerunku w lustrze.
Lecz ten kto spogląda do "krzywego zwierciadła" nie zobaczy prawdziwego
odbicia.
Dla tego właściwy wybór lustra jest ważniejszy od wizerunku.

Ciekawe, piszesz z kolebki demokracji a nie masz pojęcia czym ona jest
"Tłumokracja" jaką opisujesz - czyli narzucanie swojej woli mniejszości przez większość jest jedną z najgroźniejszych patologii demokracji. To, że 51% uprawnionych zagłosuje, że chce Twojej śmierci, nie oznacza, że wszystko będzie OK jeśli SB zastrzeli Cię pod domem
Jedną z podstaw demokracji jest bezwzględne poszanowanie mniejszości jeśli to poszanowanie nie wpływa na pozostałą większość.
Jeśli większość 90% ludzi nie chce aborcji - nikt ich do niej nie zmusza, mają prawo jej nie stosować, natomiast pozostałe 10% ma wolę ją stosować na sobie i ma do tego prawo, bo nie szkodzi reszcie.
Tylko nie wyskakuj z "ale dziecko zaczyna sie przy wytrysku" bo klasyfikacje narodzin dziecka i śmierci są określone - np. "śmierć mózgu": w przypadku wystąpienia takowej, lekarz ma prawo uśmiercić pacjenta (z zastrzeżeniami) ponieważ jest on tylko zlepkiem żywych tkanek - tak samo jest z płodami, bez względu na to czy Ci się to podoba, czy nie. Takim Jehowym nie podobają się np. transfuzje krwi, tobie nie podoba się "mordowanie" dzieci przez zablokowanie zagnieżdźenia się zygoty w macicy... Taki już folklor, że religi jest wiele i wszystkich się nie zadowoli
PS: aborcja jest czynem moralnie nagannym i jej nie popieram, ale bardziej nie popieram miłośników jej zakazywania.

Nie nasmiewam sie z Twojego pisania. Ale piszesz czasem rzeczy ktore sa jak dla mnie absurdalne.



Chocby 99.9999999% ludzi chcialo czegos w kraju demokratycznym to NIE jest to wlasciwie jesli to pozbawia lub ogranicza wolnosc tych 0.0000001%. To co Ty proponujesz to akt obalenia demokracji poprzez akt demokratyczny. Odebranie komus wolnosc przez glosowanie. To absurd! Wyobraz sobie, ze 90% ludnosci to ateisci i uchwalaja ustawe ktora zabrania wyznawania jakiejkolwiek religii. Albo, ze ludzie biali wznawiaja segregacje z czarnymi i represje dla nich. To o czym Ty mowisz jest dokladnie takim samym absurdem.

Nie mozna odebrac komus wolnosci w procesie demokratycznym - to zaprzeczenie samo w sobie.



Bush to kretyn a jego wypowiedz jest jeszcze smiesniejsza. Ateisci nie sa za zbyt wiele w USA odpowiedzialni z tego prostego wzgledu, ze to mala grupa wyborcza No i politykow ateistow sie u Was nie lubi. Jesli chcesz dowiedziec sie jaka religia ma najwiekszy wplyw na to co sie dzieje w USA to wystarczy, ze spojrzysz w lustro. Chrzescijanie maja wiekszosc wyborcza, praktycznie kazdy prezydent USA jest takowym i wiekszosc politykow tez wierzy w Boga.

Wiem, ze moze Ci byc wygodnie zwalac wszystko na "elity ateistow" ale tak po prostu nie jest. Nie ma dosc ateistow przy wladzy w USA aby byli oni w stanie zdzialac cos powaznego.



Aaaa tak. Oni sie "podszywaja" pod wartosci chrzescijanskie. Daj spokoj i w koncu zaakceptuj jedna prosta rzecz: przedstawiciele Twojego wyznania sa odpowiedzialni za obecna sytuacje USA.



O tak! Konspiracja! SPISEK! Podli ateisci wrobili biednych chrzescijan w wiezieniach! Pofalszowali statystyki! KONTROLUJA NASZE ZYCIE AAAAAAAAAHHHHHHHH. A cholera. Ja tez jestem ateista. Kurde musze sie dostac do tego spiskowego klubu co ma wladze nad wszystkim, wysyla USA na wojne i falszuje statystyki wiezienne ;(



Ci ktorzy sa za aborcja sa jedynie tymi ktorzy cenia sobie wolnosc

tommy


1 Jak zdefiniujesz wolnosc tych 0.00001% osob?Czy wolnosc ich polega na tym aby mogli robic wszystko co wg nich jest wolnoscia czy......... aby mogli robic co wg tych 99.9999 % osob jest wolnoscia ?

2 Atesici nie moga uchwalic ustawy zabraniajacej wyznawania raligii chyba ze bylaby dyktatura i wtedy waska grupa ateistow by to zrobila
W demokracji nie jest to mozliwe.Tak samo jak w demokracji nie jest mozliwe uchwanenie ustawy aby zdelegalizowac ateizm

3 Jedyny problem jest tylko w tym ze wiekszosc osob wyznaje jakies zjawisko za zlo a mniejszosc ma inne zdanie
Wtedy neistety mniejszosc musi sie podporzadkowac wieksozci bo definicje co jest zlem a co nim nie jest ustala wiekszosc a nie mniejszosc

Wolnosc definiuje jako mozliwosc robienia dokladnie wszystkiego w zakresie w ktorym nie wplywamy na wolnosc innego czlowieka. I jesli mamy na mysli USA to widac, ze zarodka nie traktuje sie tam jako innego czlowieka



I tak samo aborcja, eutanazja i inne nie powinny byc zdelegalizowane. Flippiarz to wytlumaczyl odpowiednio.



"Nie bedziesz mial innych Bogow przede mna!" Jakies pytania?

tommy
Ta definicja wolnosci wg Kanta nie jest zbyt scisla.Kazdy innaczej rozumuje swoja wolnosc.
Przykladowo jesli ktos uwaza ze jego wolnosc przekonan naruszona jest jesli jest legalizacja zwiazkow homoseksualnych taka osoba ma prawo tak myslec w ramach jego wolnosci

Tak wiec to co jest wlasciwe i co jest wlonoscia decyduje grupa spoleczna ( wiekszosc ) poprzez wybierany przez spolecznestwo ( wiekszosc ) rzad




Prawo stanowi wikszosc a nie mniejszosc.Jesli wiekszosc uzna ze jest to niemorlane i zle...to wiekszosc zmienia prawo



Nie odpowiedziales na moje pytanie kto definiuje co jest zle a co dobre ? Wiekszosc czy mniejszosc ?