(A) Jak pisałem wyżej do czuowieka, nawet KEP-owska "antyrejestracja" jest bez porównania łatwiejsza, niż chrzest. Patrz wyżej.

(B) Dochodzimy do ciekawego punktu. Rzeczywiście, chrzest jest niezmywalny. Do tego istnieje stara reguła "semel catholicam, semper catholicam", według której katolik pozostaje katolikiem na całe życie. Reguła ta nie jest AFAIK dogmatem, ale nasz papież-emeryt B16 jeszcze do niej nawiązywał.

Ale

KRK traktuje de facto osoby po akcie apostazji jako nie-członków KRK.

Z tego powodu ksiądz może wpisać do księgi chrztów "Dokonał/-a aktu apostazji". Nie może wpisać "Nie jest już katolikiem" - patrz wyżej. Ale we wszystkich sprawach kościelnych taka osoba jest traktowana jako nie-członek KRK.

Ba, w pewnym sensie apostata jest traktowany surowiej, niż urodzony nie-katolik. Ale to temat na kolejną dygresję, a tych już ci w tym temacie dostatek.

No ale nie odpowiedziałeś mi na jedno pytanie: czy osoby, które ściągną na siebie automatyczną ekskomunikę z mocy prawa są katolikami czy nie?

Nie ma na to jednoznacznej odpowiedzi, bo ekskomunika jes tak za odstępstwa od wiary (niezależnie, czy nazwać to jeszcze herezją czy schizmą), jak i przykładowo za bezpośrednie zdradzenie tajemnicy spowiedzi.

Dlatego zostaję przy moim "zawieszony w prawach członkowskich".

Oczywiście w nadmiarze postów już "zapomniałeś", że ta kwestia miała tylko Ci przypomnieć, że za nie-zaliczanie niedzielnych mszy nawet prosta ekskomunika się nie należy, co nie?

Teraz sobie gaworzymy o formalnej stronie (widzianej oczami prawników kościelnych) bycia i niebycia katolikiem. Ja nadal będę się upierał, że aby w rzeczywistości być katolikiem nie wystarczy się za takiego uważać i przejść w nieświadomym niemowlęctwie rytuału inicjacyjnego. Trzeba "ciut" więcej.

Słuszna uwaga. Jezus wyraźnie i wielokrotnie wyrażał życzenie ażeby ludzie do Niego przychodzili, a nie żeby ich Mu przynosić.

A jaki akt prawny gwarantuje wolność obywatelstwa na tej samej zasadzie, na jakiej konstytucja oraz pewna ustawa gwarantują wolność wyznania?

Hmm... ciut więcej? Niż co konkretniej? Jeżeli weźmiemy "pakiet podstawowy", który każdy katolik musi przejść, to mamy po kolei:

1) Chrzest (jak wyżej nazwałeś, pierwszy rytuał inicjacyjny)
2) Katechizacja, w niektórych krajach jako przedmiot w szkołach, a nawet w przedszkolach
3) Drugi rytuał inicjacyjny: I Komunia, z całym przygotowaniem
4) Trzeci rytuał inicjacyjny: Bierzmowanie, z całym przygotowaniem
...
a ponieważ spora część katolików bierze nadal śluby kościelne, to mamy jeszcze:

5) Ślub. A przedtem przygotowania przedmałżeńskie, na których katolik dowiaduje się o nauczaniu KRK względem małżeństwa. A konkretnie:
5.1) że katolik powinien mieć dzieci (zakaz antykoncepcji oraz, oczywiście, aborcji)
5.2) że powinien te dzieci wychowywać po chrześcijańsku: czyli

GOTO 1)

------------------

To zasadniczo standardowy pakiet obowiązkowy. A jest jeszcze pokrycie całego kraju "placówkami usługowymi", są jeszcze rozgłośnie religijne i obecność w mediach nie-religijnych, jest od liku świąt, przy których przypominane są ramy tak teorii jak i praktyki. Są miesiące maryjne (dwa), są ok. miesięczne okresy oczekiwania na największe święta (też dwa).

------------------

Ale Jajko potem napisze, że Trzeba "ciut" więcej? Co jeszcze? Trzy godziny katechezy tygodniowo? "Okresowe badania religijności", co dwa lata z egzaminami? Może więcej świąt kościelnych, więcej rozgłośni katolickich, więcej procesji w sferze publicznej?

Mówimy o Polsce, o polskich realiach. Jeżeli pod "ciut więcej" masz na myśli coś innego, to napisz konkretnie, o co Ci chodzi. Ale nie próbuj tutaj robić wrażenia, że Kościół tylko polewa niemowlaki H2O, a potem zostawia samych sobie. Jest wprost przeciwnie, i dobrze o tym wiesz.

-------------------
-------------------



I dlatego pogonił tych leszczy, którzy przynieśli do niego pewnego paralityka, co nie?

-------------------
-------------------



Tak na marginesie, konstytucja gwarantuje też prawo rodziców do wychowywania dzieci w swojej wierze.

Gwarantuje ci to Konstytucja w art. 34 p. 2, w którym stwierdza, że można się go zrzec.

O ile się orientuję paralityk po pierwsze był osobiście zainteresowany, a po drugie zdaje się, że przynieśli go w innej sprawie.



To nie jest ta sama zasada.

Zrzeczenie to z definicji procedura.
Prawo ściśle określa sposób, w jaki można się zrzec obywatelstwa.

Czyli nie zrozumiałeś pytania.

Więc jeszcze raz:

Jaki akt prawny gwarantuje wolność obywatelstwa na takiej samej zasadzie jak wolność wyznania gwarantuje Konstytucja oraz pewna ustawa?

Czterdziestoletnich dzieci także?

O ile się orientuję, paralityk nie mógł nawet gadać w tym przykładzie.

A na marginesie, greckie erchesthai nie oznacza "przychodzenia" na własnych nogach, odpowiada raczej angielskiemu "come", stosuje się też przykładowo do wydarzeń (przyjście Mesjasza, przyjście deszczu, przybycie ptaków).

--------------------


A ktoś tak twierdził?

To przede wszystkim prawo. Procedurę dopisały ustawy.


Natomiast Kościół określił w jaki sposób można zrezygnować z bycia jego członkiem. W czym problem?


Zrozumiałem pytanie, natomiast tobie nie pasuje odpowiedź.


Gwarantuje to Konstytucja poprzez zapis, że istnieje możliwość zrzeczenia się obywatelstwa. To, że ustawa precyzuje sposób zrzeczenia się, niczego w tym nie zmienia.

A ktoś kwestionował prawo rodziców do nauczania dzieci o krasnoludkach i różowym jednorożcu?
Bo musiały, ponieważ "przede wszystkim prawo" mówi, że obywatelstwa można się zrzec. Naprawdę nie rozumiesz pojęcia "akt wykonawczy"?
Ano w tym, że wolność wyznania to nie to samo co prawo do zrzeczenia się wyznania. Naprawdę nie dostrzegasz różnicy?

Konstytucja mówi, że obywatelstwa można się zrzec. Ustawa musi powiedzieć, w jaki sposób przebiega zrzeczenie się obywatelstwa. Nie wierzę, że nie rozumiesz...

Czyli paralityk jeśli był przytomny i komunikował swoją wolę to niezależnie do ograniczeń technicznych przybył, co raczej trudno powiedzieć o niemowlaku, jeśli zaś był niekumaty, to i tak trzeba wziąć pod uwagę, że został przyniesiony nie w celu formalnego włączenia do wspólnoty, tylko uzyskania pomocy medycznej.



Błądzisz w kiepskich porównaniach. Po pierwsze, zostanie obywatelem Polski nie jest w pełni dobrowolne, ponieważ nie opiera się o inicjatywę zainteresowanego (czy jego rodziców), a działanie z automatu. Po drugie, pozostawanie (lub nie) obywatelem też nie jest w pełni dobrowolne, ponieważ w sprawie rezygnacji składasz skierowaną do urzędnika państwowego prośbę.

A ktoś to wpisał do konstytucji?

Tak dużo pytań, tak mało odpowiedzi...

PS: Uważaj z cytatami, bo widząc pierwszą wersję już myślałem, że to przekręcanie mi słów...

---------------------



Jeśli tak to tak. A jeśli nie to nie. Ale Jezus odpuścił mu grzechy (i uzdrowił) ze względu na ich wiarę.



A że rozgrzeszenie dostał przed uzdrowieniem to tylko taka otoczka mistyczna bez znaczenia?



Jak widzisz, porównanie pasuje wypisz wymaluj do procedury apostazji. Trzeba tylko zamiast "państwowego" wstawić "kościelnego". Dodam jeszcze, że osoba dorosła może jak najbardziej ubiegać się o obywatelstwo, i to całkowicie dobrowolnie.

Ale porównanie nie pasuje do pewnych wyobrażeń o "apostazji moich marzeń". Cóż, trzeba się zdecydować, czy porównujemy rzeczywistość z rzeczywistością, czy też z jakimiś marzeniami niespełnionymi.