A pasować nie powinno, ponieważ pytanie brzmiało: jaki akt prawny gwarantuje wolność obywatelstwa na tej samej zasadzie, na jakiej konstytucja oraz pewna ustawa gwarantują wolność wyznania?

Jak widać zasada jest zupełnie inna, a KRK musi stosować się do prawa powszechnego (tu: Kostytucji), a nie uzurpować sobie prawo do działania analogicznego do działania państwa. Państwo ma prawo ograniczać naszą dobrowolność (i robi to), KRK takiego prawa nie ma.



Jedna uwaga: moim zdaniem problem wynika po części z odmiennego rozumienia znaczenia apostazji/wypisania się z KRK. KRK w każdym wypadku nadaje wypisaniu się wymiar duchowy, wypisujący się niekoniecznie. Stąd może brak porozumienia: jedna strona widzi ingerencję w sprawy religijne, druga formalność, kora powinna być prosta.

No tu mnie masz - faktycznie nikt nie wpisał do Konstytucji wolności rodziców do nauczania o krasnoludkach i jednorożcu. 1:0 dla ciebie...
Z drugiej strony również nikt nie wpisał do Konstytucji wolności rodziców do nauczania dzieci o Bogu w Trójcy Jedynym...
I co teraz będzie?
Prawda?Gdybym nie uważał, to bym nie poprawił.

Nie wiem czy ma to znaczenie czy nie, istotne, że mowy o zapisywaniu paralityka do wspólnoty tam nie ma.

Jak chcemy tak się szczegółów czepiać, to owych "dzieci", co to miały mieć pozwoleństwo przyjścia, Jezus też nie przyjął. Więc oba przykłady pokazują tylko zasady ogólne, a nie sam proceder przyjmowania.

---



W Konstytucji, na którą się powołujesz, jest zapisane prawo rodziców do wychowywania dzieci według swoich przekonań. Art 48, pkt 1.

KRK chrzcząc dzieci według woli rodziców postępuje zgodnie z konstytucją.



Podawałem już wyżej przykład "apostazji niemieckiej": ludzie wyjeżdżali na saksy, wypisywali się z KRK dla "oszczędności"*, a po powrocie do PL nagle powstawał lament, że są uważani za apostatów.

Więc nie, nie zgadzam się, że to tylko formalność, która powinna być tylko prosta. Ta formalność powinna być jednoznaczna, żeby potem nie było jakichś kręceń, zmieniania zdań, piptulenia o nieświadomości konsekwencji, bo się nagle ślubu kościelnego zachciało.

I ja nie twierdzę, że procedura według instrukcji KEP jest idealna. Tyle że ta procedura jest taka, jaka jest, żeby właśnie zabezpieczyć się z tej strony. Żeby apostata nie mógł potem twierdzić, że to koledzy zrobili mu kawał i wysłali jakiś list z kserem dowodu i podrobionym podpisem.

*kto się orientuje w niemieckim systemie podatkowym, ten wie, jak pozorna jest ta oszczędność, zwłaszcza w zakresie zarobkowym dla tej grupy.
-----------------



Konstytucja nie musi wpisywać każdej pojedynczej religii (czy też przekonania), wystarczy zasada. Art 48, pkt 1.

Jeżeli pisząc o krasnoludkach i jednorożcach miałeś na myśli jakieś religie implikujące wiarę w te byty, to są one zawarte w konstytucji.

Jednak Twoje sformułowanie było takie, że nie widziałem w tym odniesienia do religii. Lub światopoglądu.



Gdybym nie poczekał z odpowiedzią, to by wypadła trochę inaczej... ale dobra, temat z mojej strony zamknięty.

No przecież zawsze można znienić zdanie i się zapisać z powrotem!


Teraz niestety przydługi cytat, żeby było wiadomo o co biega



Dlaczego uważasz, że każdy katolik (znaczy się osoba po rytuale inicjacyjnym) MUSI przejść pozostałe rytuały? Przecież tak nie jest. Owszem, zdecydowana większość przechodzi kolejny rytuał, ale przy tym trzecim odsetek chętnych jest wyraźnie mniejszy. Czy to znaczy, że te osoby NIE SĄ już katolikami?

Nie bardzo rozumiem jak to co napisałeś o "placówkach usługowych" wpływa na bycie czy niebycie katolikiem. Czy jak zamieszkasz w Dubaju, gdzie jest sporo "konkurencyjnych placówek usługowych" to z automatu przechodzisz do konkurencji?

Moim zdaniem jednak trzeba ciut więcej. I wcale nie jestem wymagający. Przynajmniej nie bardziej niż sam Jahwe, który dość jasno wyartykułował swe wymagania ryjąc je w kamieniu. Czyż nie spełniając ich, tych kilku podstawowych zasad, można uważać się za chrześcijanina/katolika (pominę już łaskawie "drobne" katolickie modyfikacje tychże zasad)?

No można można. Tylko że większość ludzi chciałaby tak, jak JedenPost: dziś uważam się za nie-katolika, więc niech KRK spali moje metryki chrztu. Jutro uważam się za katolika i przychodzę do księdza "po sakramenty", a ten mi znowu utrudnia.

Tyle że sam wymóg "formalności" to nie jest utrudnianie, tylko chęć zabezpieczenia się. Tak wiernego przed pochopną decyzją chwili, jak i Kościoła przed przyszłymi roszczeniami, jak się nie-wiernemu odechce.



Ja tak nie uważam, tak uważa KRK, które te wszystkie rytuały oraz, co ważniejsze, przygotowania do rytuałów, wpisał na listę.

Widocznie sam KRK widzi potrzebę dodatkowych przygotowań oraz dodatkowych - używając słownictwa antropologii - inicjacji, w zależności od poziomu wiekowego.



Są są, jak pisałem, z KRK nikogo się nie wyrzuca. Ale brak bierzmowania ogranicza już pozwolenie na sakrament ślubu, więc wiąże się z utratą dostępu do pewnych, nazwijmy to, usług.

Niemniej sam widzisz, że KRK robi wszystko (a nawet "ciut więcej") co w jego mocy, żeby okres niepełnoletniości wykorzystać na katechizację.



Piszemy o polskich realiach. Moja uwaga, a raczej uwagi dotyczyło tylko tego, że każdy katolik w PL ma - oprócz katechez i inicjacji obligatoryjnych - wielki dostęp do "katechizacji powszechnej". Ba, co niektóry antyklerykał nieraz narzekał na wszechobecność KRK w przestrzeni publicznej. Nie wnikając teraz w słuszność i skalę tych zarzutów można stwierdzić, że w PL wiedza na temat KRK i głównych ram jego nauczania jest wiedzą powszechną i publiczną.



Wolność wierzeń mamy, więc możesz sobie założyć własny Kościółek, w którym zasady będą jak wyżej. Z rejestracją może być trudno, ale to inna sprawa.

Natomiast KRK, ba, już Kościół Starożytny przed Schizmą jasno określił, że nie wyrzuca sią grzeszników za samo grzeszenie. Poza paroma konkretnymi przypadkami, ale tam też się "tylko" ekskomunikę wlepia.

No ja nie wiem, czy 5 przykazań kościelnych, to takie "drobne"...

Ale jak wynika z tego, co tutaj piszą katolicy, właściwie można mieć całkowicie w nosie wiarę i Kościół, można nie wierzyć w istnienie Boga, nie posyłać dzieci na religię, ba!... można ich nawet nie ochrzcić, a i tak zaszczytny tytuł katolika nam przysługuje - o ile nas ochrzczono.

No chyba że "poskaczemy na jednej nodze" przed proboszczem - bo tego wymaga od nas Kościół, aby łaskawie uznać, że w Kościele nas już nie ma...

Zaistne godną podziwu tolerancją dla swoich zasad kierują się katolicy, jak się okazuje. Właściwie można nie robić kompletnie nic, ba!... można nawet się wyrzec Kościoła na piśmie za pomocą oświadczenia woli, a jest się mimo wszystko niezmiennie dokładnie takim samym katolikiem, jak np. Yarpen Zirgin czy bert04...

Nic mnie tak nie bawi jak świadomość tego, że jestem takim samym katolikiem jak Yarpen...
Bo nie przyprowadziłem w zębach dwóch świadków na dywanik do proboszcza.
Jedynie dlatego.
A bynajmniej nie dlatego, że od 25 lat nie byłem u spowiedzi, od tych samych 25 lat nie jadłem Ciała Chrystusa, nie chodzę w niedzielę do kościoła, nie dbam o potrzeby Kościoła (a wręcz przeciwnie - staram się robić to, co w granicach prawa jest dopuszczalne, aby Kościołowi życie utrudniać). Tak... Pięknie jest być katolikiem bez zobowiązań - w razie czego nawet pochowają na cmentarzu parafialnym i krzyżyk wetkną nad trumną...

Kto twierdzi, że jesteś takim samym katolikiem?

Pewnie chciałeś napisać "tak samo katolikiem".

A konkretniej należałoby dodać "tak samo członkiem KRK", ale to już detal.



Oj, z tym już może być trudno. Przez swoje czyny wyłączyłeś się z komunii (wspólnoty) Kościoła, pozostając nadal formalnie jego członkiem. Księża takie rzeczy sprawdzają.

Jeśli urzędnik państwowy, aby zdecydować, czy traktować mnie jako należącego do Kościoła, czy jako nienależącego, pyta Kościół, czy zdaniem Kościoła jestem wierzący, czy niewierzący, to w Twojej ocenie na czym dokładnie polega w tej sytuacji moja wolność wyznania?

I nie przekręcaj - prawo nie mówi o wolności wierzeń, tylko wyznania.

Czyli można być "bardziej katolikiem" lub "mniej katolikiem"?

"Bardziej"? Coraz bardziej przekonuję się, że patrzysz, a nie widzisz, słuchasz, a nie słyszysz.

Yarpenie...

"Kto twierdzi, że jesteś takim samym katolikiem?" - napisał był bert04.

Jeśli bert04 nie twierdzi, że jestem "takim samym katolikiem", to co nam pozostaje?
Że jestem innym katolikiem niż katolik bert04, prawda?
Więc inny (lub zamiennie: nie taki sam) czyli jaki?

Lepszy? Gorszy? Bardziej katolik? Mniej katolik? Jeszcze jakieś inne opcje bycia innym katolikiem niż bert04 zaproponujesz? Ja jestem otwarty na wszelkiego rodzaju inne możliwości...

Naturalnie, zgadzamy się. Nie ma tam natomiast nic o trzymaniu w KRK ludzi, którzy deklarują, że nie są katolikami. Konstytucja jasno mówi, że jest to niedopuszczalne.



Prostota nie wyklucza jednoznaczności. Z dobrej woli zaproponowałem tu wcześniej przykładowe proste rozwiązanie:

Urzędnik nie pyta się, czy jesteś wierzący. Czy nie. Urzędnik pyta się, czy zostałeś zarejestrowany i czy się ewentualnie wyrejestrowałeś. GIODO wprawdzie zabiera się za samodzielne ocenianie kwestii członkostwa w KRK. Ale kwestii wiary w dogmaty KRK GIODO ani nie ocenia sam, ani takich zapytań nie kieruje do nikogo.

Czy miałeś na myśli jakichś innych urzędników? To podaj, żeby kontekstu nie stracić.



No to niech będzie, wyznania. Urzędnik w MAIC może zarejestrować Kościółek Jajka, w którym to ten Kościółek będzie wyrejestrowywał swoich członków za brak podpisu na niedzielnej liście obecności. Jeżeli wyrzuci, przykładowo, czuowieka, to czuowiek może sobie założyć własny Kościółeczek, zarejestrować (lub nie), i zmajstrować własne reguły.

Czekaj, zapomniałem, że czuowiek już należy do KLPS. Sorry...


Nie.

Może czas przypomnieć sobie różnice między przymiotnikiem a przysłówkiem?



Oczywiście że są lepsi katolicy. I gorsi katolicy. Ci najlepsi są w regularnych odstępach czasu ogłaszani świętymi. Ci najgorsi podpadają w regularnych odstępach czasu pod jakieś ekskomuniki.

Natomiast "Bardziej / Mniej" jest oczywiście błędem na poziomie podstawówki.

----------------------------



I tak wracamy do punktu wyjścia tego kręcenia się w kółko: jeżeli ktoś złoży oświadczenie o apostazji - zgodnie z wymogami tzw. instrukcji KEP - to czy jest nadal trzymany w KRK?



No dobra, więc już sam jesteś u proboszcza. I w podanym przykładzie - u proboszcza w parafii chrztu (co często jest drugim końcem Polski). Bez świadków wprawdzie, ale zawsze. Odpowiada to sytuacji sprzed tzw. instrukcji KEP, sytuacji, na którą wtedy powszechnie narzekano.

----------------

Czas na krótkie uzupełnienie poprzednich wpisów. Widzę, że trzeba sprawę trochę doprecyzować. Dyskusji to pewnie nie ukróci (bądźmy realistami), ale może trochę nakreśli ramy tego "być i nie być jednocześnie".

Dam takie porównanie, może trochę infantylne, ale lepsze mi do głowy nie wpada:

Przy stole siedzi, dajmy na to, żeby nickami nie rzucać, Aluś i Beluś. Oboje mają jeść zupę, ale nie chcą. Aluś nie je zupy i zamyka usta. Beluś nie je zupy i zrzuca talerz. Efekt niby ten sam, ale Aluś teoretycznie zawsze może zjeść (wystygłą) zupę. Beluś już nie.

No dobra, wiem, że porównanie nie jest najwyższych lotów, więc wracamy na pole teologii. Dla KRK apostazja to jest "grzech grzechów", gdyż zamyka możliwość Zbawienia. Katolik, choćby największy grzesznik, może w każdej chwili skorzystać ze spowiedzi. Katolik ekskomunikowany musi się postarać więcej, ale też może rozgrzeszenie uzyskać. Apostata - już nie. Musi się "ponownie zapisać", ale to nie jest wcale taka drobna formalność. Tu potrzebna jest publiczna deklaracja Wyznania Wiary, i nie ma co zasłaniać się konstytucją.

KRK dla zasady nie wyrzuca nikogo, gdyż tym samym zamykałoby danemu człowiekowi drogę do Zbawienia. Dlatego tutaj inicjatywa, a nawet wyraźna deklaracja woli musi być po stronie przyszłego apostaty.

Wierzący. Praktykujący.

Nie. Ale jeśli tego nie zrobi, deklarując jednoznacznie nie-bycie katolikiem w inny sposób - tak. Trzeba wówczas uznać, że albo jest trzymany w KRK wbrew swojej woli, albo kościelne dokumenty poświadczają nieprawdę.



Skoro przychodzę z dokumentem tożsamości to nie widzę powodu, czemu miałaby to być akurat parafia chrztu, poza tą kwestią natomiast nie widzę powodu, by narzekać.