W kwestii formalnej:
Tak naprawdę ten problem "trzymania w KRK" deklarujących, że nie należą do KRK, istnieje wyłącznie w relacji państwo - obywatel, jeśli urzędnik państwowy, aby zdecydować, czy obywatel należy, czy nie należy do Kościoła, zasięga w tej sprawie opinii Kościoła i traktuje ją jako rozstrzygającą. Tak właśnie próbował robić generalny inspektor od danych osobowych, ale już mu na szczęście przeszło.

Kościołowi wolno sobie uważać cokolwiek. Nie mamy na to wpływu. Co więcej - wolność wyznania gwarantuje każdemu katolikowi prawo do uważania, że katolikiem jest każdy chrzczony, nawet jeśli zrobi przysłowiową "kupę na ołtarzu". I nikt nie może tego prawa katolikom odebrać.

Ale jeśli obywatel w relacji z urzędnikiem państwa świeckiego twierdzi, że nie należy do Kościoła, to urzędnik złamie konstytucyjną wolność wyznania obywatela pytając Kościół "Słuchajcie? czy ten Kowalski, co do nas napisał, to on należy do waszego Kościoła, czy nie należy? Bo twierdzi, że nie należy, ale dla mnie jest ważne wyłącznie co wy w tej kwestii uważacie. Więc jak? Należy, czy nie należy?"...


Czyli ja jestem katolikiem niewierzącym i niepraktykującym?

Ustawa mówi, że korzystając z wolności sumienia i wyznania mogę należeć lub nie należeć. Więc korzystając z wolności wyznania nie należę do Kościoła Katolickiego.
Czego jeszcze nie rozumiesz?
Jakie "czy się wyrejestrowałeś"?

Ja widzę problem ogólniej: czy można taki akt robić olewając pewne wymogi formalne jako niedogodne, nieprzyjemne i tak dalej?

"Instrukcja KEP" idealna nie jest, pisałem to nieraz. Jednak ma wypełniać parę funkcji. Po pierwsze - zabezpiecza sytuacje wpisu do ksiąg parafialnych poza własną parafią - patrz niżej. Po drugie - dostarcza informacji o apostazji do kurii. Kościół, wbrew twierdzeniom tutejszych apostatów, też chce mieć realistyczny obraz sytuacji w kraju (nawet jeżeli czasem nie lubi tego, co widzi - patrz kwestia domminicates etc). Jeżeli każdy by sobie robił indywidualne ustalenia, to potem jeden napisze do proboszcza, gdzie był chrzczony, inny tam, gdzie mieszka, jeszcze trzeci tam, gdzie pracuje. Jeden proboszcz potem to uzna, inne nie uzna, trzeciego będą ciągać po urzędach, czwartego po sądach. A w kurii będą jakieś śmieszne liczby apostatów, bo te wszystkie "indywidualne apostazje" nie zostały zarejestrowane.

--------------


Choćby dlatego, że dokumentacja ksiąg parafialnych to nie taki mały pikuś. Nie może być tak, że każdy pierwszy lepszy proboszcz może innemu proboszczowi wysłać maila "Hej, pamiętasz tego Józka, co go chrzcił Twój poprzednik? Możesz go wykreślić, jemu się już nie chce..."

OK, wiem, że przerysowałem sytuację. Niemniej ani w Twoim interesie, ani w interesie członków KRK nie leży żadna samowolka w tym podstawowym dokumencie dla każdego katolika.

KRK ma niestety dosyć archaiczną strukturę dokumentacji, opartą właśnie na metryki chrztu. Procedury zmian w tych księgach, jeżeli nie są w parafii chrztu, są reglamentowane do ściśle określonych przypadków: bierzmowanie, ślub itd. A od niedawna - apostazja.

To które paragrafy kodeksu prawa kanonicznego przewidują apostazję?
Bo przecież instrukcja KEP musi się opierać na prawie kościelnym, czyż nie?

No i jeszcze na rozgrzewkę takie pytanko: w ilu diecezjach formalnie obowiązuje zjawisko pod nazwą "instrukcja KEP w sprawie apostazji"?

Serio? WIĘKSZOŚĆ by tak chciała?? Masz jakieś dane na ten temat??? Bo wydaje mi się, że mocno konfabulujesz.




Czyli wynika z tego, że aby pozostać katolikiem, zainteresowany WCALE NIE MUSI przechodzić tych wszystkich rytuałów o których pisałeś, że musi. Plączesz się.



[/quote]

Kościół, widać, wie lepiej niż sam Jahwe

Czyli, reasumując, katolikiem jest każdy kto świadomie czy nie przejdzie rytuał inicjacji i już? Niezależnie co robi i w co wierzy? Taki Nergal, pewnie też jest katolikiem, Twoim zdaniem?

Owszem. Kosciol nikogo nie wyrzuca. Kazdy ochrzczony ma niezacieralne znamie Ducha sw.
Mozesz zrobic awanture rodzicom.


Ale oczywiscie zawsze masz szanse na wieczne potepienie (jak i na zbawienie). Tu zaden przymus nie istnieje.

Ale co owszem, bo zadałem kilka pytań. Na wszystkie odpowiadasz twierdząco?

Na ostatnie. W koncu "reasumowales".

Hmm. Masz chyba kłopoty z czytaniem. Ostatnie dotyczyło Nergala. Weź się w garść i jakoś ściśle wypowiedz!

No dobra, dramatyzowałem... Powiedzmy, spora część tych ludzi, którzy mają jakieś problemy z apostazją (czy to maniem czy nie-maniem) zdaje się myśleć w ten sposób, że chęć szczera ważniejsza od papiera.



Nie plączę. Nikt w KRK nie wyrzuca grzeszników z KRK. Można być nadal członkiem KRK i stracić komunię z KRK. Jedno drugiego nie wyklucza ani nie stoi z tym w sprzeczności.

Jeżeli gdzieś pisałem coś innego (i nie poprawiłem błędu) to dawaj cytat, najlepiej z linkiem.



Kościołem, jak twierdzą odpowiednie dokumenta, kieruje szef osobiście, konkretnie pod osobą Ducha Świętego.



Jeżeli Nergal się nie wypisał, to nadal jest wliczany w 95%.


Oczywiście można być baaaaardzo złym katolikiem. I jestem pewien (nie sprawdzając), że Nergal podpada pod niejedną ekskomunikę. Ale formalne członkostwo regulowane jest tak, jak pisałem poprzednio.

No to doszliśmy chyba do porozumienia, że czym innym jest być FORMALNYM katolikiem, a czym innym RZECZYWISTYM (czyli żyć wg nakazów i zakazów teorii katolickiej). Dla wielu to pierwsze jest ważniejsze (wiadomo, za tym idzie kasa), dla innych to drugie.

Tak sobie tylko zapytam. Skoro "formalny" katolik do kościoła nie chodzi, to skąd bierze się ta kasa i do kogo idzie?

Ale która kasa? Te półtora miliarda rocznie jako pensje dla księży katechetów i kapelanów szpitalno/wojskowych?
Czy o fundusz kościelny Ci chodzi?
Bp fundusz proporcjonalnie. Czyli Kościół Katolicki bierze 87% całej puli o ile się orientuję.

Tylko w parafii chrztu do ksiegi chrztu wnosi sie wszelkie adnotacje (np. bierzmowanie, slub, swiecenia, sluby wieczyste, apostazja).
Moga byc prowadzone inne ksiegi np. ksiega bierzmowanych, mimo tego parafia, w ktorej odbylo sie bierzmowanie musi wyslac do parafii chrztu prosbe o wpis tego faktu do ksiegi chrztu. Jest to praktyczne bo w jednym miejscu ma sie wszystkie dane o sakramentach itp.



Nie, wedlug KPK nie ogranicza. Jest mowa o tym, ze katolicy powinni go przyjac przed zawarciem malzenstwa gdy jest to mozliwe bez powaznej niedogodnosci.

Nie jest to bezwzgledny nakaz tak jak w przypadku swiecen.




W kan.751 jest mowa o apostazji. Nie ma mowy o procedurze apostazji.

Kanon 751 mówi, że apostazja to po prostu "całkowite porzucenie wiary chrześcijańskiej".

Więc wychodzi na to, że w rozumieniu KEP "porzucić wiarę chrześcijańską" to inaczej "przyprowadzić dwóch świadków na dywanik do proboszcza"...

No to niezłe jajeczka...

- Czy porzuciłeś wiarę chrześcijańską?
- Przyprowadziłem dwóch świadków
- Ok. Czyli jesteś apostatą.

Primo: Wiem, dlatego napisałem "ogranicza" a nie "blokuje". Tak jak "ograniczenie dostępu do broni palnej" nie oznacza całkowitego zakazu itd.

Secundo: Czytałem to, i taka "poważna niedogodność" musi być na serio poważna, przykładowo w krajach, gdzie chrześcijaństwo jest prześladowane i uzyskanie bierzmowania grozi konsekwencjami. Być może interpretacja, którą czytałem, była zbyt ostra, niemniej AFAIK ksiądz w takim przypadku powinien przynajmniej ustalić poziom wiedzy w tym zakresie, jaki jest przekazywany przy bierzmowaniu.

--------------------



Ta która jest w tym wątku offtopem. Argumenty się wyczerpały?



AFAIK jest to proporcjonalne do ilości księży i duchownych.