Ponieważ Kościół wymaga obecności dwóch świadków, to Twoje pytanie jest typowym tworzeniem absurdu, który ma "dowieść", że Kościół nie może sam określać procedury wystąpienia. Takie zaś pytania pomijam milczeniem. Jak chcesz rozmawiać, to pytaj o rzeczywistość, a nie o swoje urojenia.

Niedługo czcionki zabraknie.



To można by się zastanowić, czy to nie narusza konkordatu i wolności wyznania.

Natomiast dwóch świadków jest wymaganych przy różnych wpisach urzędowych, więc nie wybiega poza ogólnie przyjęte normy. Na szybkiego znalazłem poniższe:

- ślub cywilny
- Sporządzenie testamentu allograficznego
- Zaświadczenie potwierdzające okres pracy w indywidualnym gospodarstwie rolnym
- Potwierdzenie prawa do rekompensaty za nieruchomość pozostawioną poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej

oraz

- Przywołanie świadka/świadków do obecności przy czynnościach egzekucyjnych

(o ile dobrze zrozumiałem to chodzi o egzekwowanie należności podatkowych, a nie jakieś wznowienie KS-u)

Czyli jednak Kościół nie może ustanowić DOWOLNEJ procedury. Pytanie gdzie leży ta granica i kto ma o tym decydować i na jakiej podstawie?

Na podstawie konkordatu, który reguluje wzajemne stosunki państwo-Kościół. A kto? Zasadniczo uważam, że rząd, który może zgłaszać naruszenie warunków umowy. Rząd powinien w takim wypadku rozwiązać problem, czy to na poziomie dyplomacji, czy w tej "komisji konkordatowej", która przecież po coś istnieje.

Pozostaje też TK, ale jego kompetencje są ograniczone do samego konkordatu, a nie do przepisów wewnętrznych Kościoła. Z drugiej strony TK już rozpatrywał skargę konstytucyjną na Kodeks Etyki Lekarskiej. A były to "przepisy wewnętrzne" organu samorządu lekarzy. Więc TK chyba nie ma kompetencji zmieniania tych przepisów, ale może wykazać ich niekonstytucyjność. Lub - niezgodność z umową międzynarodową (czyli w naszym przypadku - konkordatem).

Czy można to rozszerzyć na związki wyznaniowe - nie powiem. W końcu autonomia religii jest bądź co bądź wartością konstytucyjną. Ale przynajmniej w teorii jest to możliwe.

Czyli dwóch świadków nie narusza, a dwudziestu pięciu naruszy? To w takim razie trzech jeszcze nie narusza? A czterech? Wg jakiego algorytmu oceniasz, jaka liczba wymaganych świadków naruszy konkordat i wolność wyznania, a jaka nie naruszy? Chętnie poznam tą tajemnicę. Wyjawisz?

A przy okazji: który punkt konkordatu i który art. ustawy o wolności wyznania zostałby wg Ciebie naruszony przez wymóg 25 świadków? A dziesięciu? A może pięciu też?...

Czy wolność wyznania osoby sparaliżowanej od szyi w dół jest naruszona przez wymóg osobistego stawiennictwa w kanciapie u proboszcza, czy nie jest?

No i jakoś w ogóle cicho o tym, czym wg kodeksu prawa kanonicznego jest apostazja... A przecież bynajmniej nie jest (wg kpk) szopką odstawioną przed obliczem jaśnie proboszcza w obecności dwóch świadków...

Pytaj się kogoś, kto twierdził, że naruszy.

A w razie powtórzenia pytania: przeczytaj jeszcze raz uważnie to, co zacytowałeś.



Pytanie do rządu lub do TK, który będzie określał, czy dany wymóg nie narusza wolności wyznania (lub jego braku).

Moja ocena jest tylko przez porównanie do innych czynności prawnych i urzędniczych. Dopóki nikt nie zaskarży do TK przepisów n/t zawierania ślubów lub coś innego z powyższej listy (za wymóg dwóch świadków), to nie widzę podstaw. Całkiem subiektywnie z pozycji laika.



Jeżeli będzie przypadek apostaty-paralityka, to się nad tym pochylić można.

No chyba że zaraz sypniesz z rękawa garścią przykładów apostatów-paralityków, apostatów-ebolityków w kwarantannie szpitalnej czy apostatów-astronautów przebywających przez rok na ISS. Chętnie poczytam.

Jednakże w dotychczasowym przebiegu tzw. apostazji włoskiej nigdy nie odnalazłem uzasadnienia "Nie przyjadę na parafię, bo mi nogi ucięło". Dziwnym sprawem było raczej coś w stylu "Nie przyjadę, bo mi się nie chce".



KPK reguluje sprawy dla Kościoła na całym świecie. Regulacje szczegółowe - jeżeli nie są zawarte w KPK - pozostawia zasadniczo episkopatom lokalnym.

Co chcesz regulować szczegółowo? "Całkowite porzucenie wiary chrześcijańskiej"?
Dowodem całkowitego porzucenia wiary jest wyłącznie szopka przed proboszczem w obecności dwóch świadków? A wyjęcie opłatka z ust i rozdeptanie go butem ubrudzonym celowo w psim gówienku byłoby dowodem porzucenia wiary, czy by nie było? Przecież w każdej chwili mogę pójść do dowolnego kościoła, "przystąpić do komunii" i zrobić taką akcję z deptaniem opłatka. Jaki problem? Właściwie o wiele prostsze niż dwóch świadków... Wystarczy sobie wybrać jakąś mało uczęszczaną mszę o szóstej rano, jeśli ktoś nie chce robić sensacji na pół miasta...

To ja mam pytanie o "rzeczywistość": czy znasz drugi poza KRK przykład Kościoła, którego członkowie tak bardzo różnią sie poglądami, że jedni czczą Boga zaś drudzy Szatana?

Nie. Procedure wypisania z KRK. Ktora jest czynnoscia urzedowa.



W kraju w ktorym obowiazuje art 196 kk? Udowodnilbys co najwyzej, ze jestes (bylbys) osoba wysoce niemadra.

-----------------------------------

A teraz cos do poduchy. Wystapienie z Kosciola jest decyzja sumienia. Szukalem podobnych konstrukcji w prawie. Jako pierwsze wpada na mysl oczywiscie tzw. klauzulqa sumienia. Ale to jest slepa uliczka, bo przede wszystkim nie da sie porownac. Lekarz zostaje lekarzem, pielegniarz pielegniarzem i tak dalej, klauzula zwalnia od pewnych czynnosci (nakladajac inne), nie zwalnia z zawodu.

Ale jest inna prawna konstrukcja. Bardzo podobna IMHO do omawianej. Wprawdzie dzis nie obowiazuje (jest w zawieszeniu), ale prawne podstawy zostaly i moga w kazdej chwili byc wykorzstane na nowo.

Mowa jest o nastepujacym ustepie konstytucji:

Art. 85.

1. Obowiązkiem obywatela polskiego jest obrona Ojczyzny.
2. Zakres obowiązku służby wojskowej określa ustawa.
3. Obywatel, któremu przekonania religijne lub wyznawane zasady moralne nie pozwalają na odbywanie służby wojskowej, może być obowiązany do służby zastępczej na zasadach określonych w ustawie.

Mamy wiec konstytucyjne prawo do odmowy sluzby wojskowej na podstawie decyzji sumenia. Czy to z powodow religijnych, czy swiatopogladowych.

A jak to wyglada w praktyce?

Art. 11. 1. Osoba podlegająca kwalifikacji wojskowej, która została, na podstawie przepisów ustawy z dnia 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej (Dz. U. z 2012 r. poz. 461, z późn. zm. 6) ), przeznaczona do odbycia zasadniczej służby wojskowej albo przeszkolenia wojskowego, może złożyć wniosek o przeznaczenie jej do służby zastępczej.

2. Wniosek, o którym mowa w ust. 1, powinien w szczególności zawierać:

1) oświadczenie o wyznawanych przekonaniach religijnych;

2) wskazanie w wyznawanej doktrynie religijnej podstawy wyłączającej możliwość odbywania służby wojskowej oraz wykazać rzeczywiste związki z wyznawaną doktryną religijną lub wskazać wyznawane zasady moralne, które pozostają w sprzeczności z obowiązkami żołnierza odbywającego służbę wojskową.

3. Osoba podlegająca kwalifikacji wojskowej, która złożyła wniosek o przeznaczenie do służby zastępczej, do czasu ostatecznego rozstrzygnięcia tego wniosku nie może być powołana do służby wojskowej.

4. Osoba podlegająca kwalifikacji wojskowej, której wniosek o przeznaczenie do służby zastępczej został rozstrzygnięty negatywnie ostatecznym orzeczeniem, może wystąpić z kolejnym wnioskiem w tej sprawie nie wcześniej niż po upływie 6 miesięcy od dnia uprawomocnienia się tego orzeczenia. Wniosek skierowany do komisji wojewódzkiej przed upływem tego terminu nie podlega rozpoznaniu.

Art. 12. 1. Wniosek o przeznaczenie do służby zastępczej osoba podlegająca kwalifikacji wojskowej składa na piśmie do właściwej komisji wojewódzkiej, za pośrednictwem wojskowego komendanta uzupełnień, najpóźniej w dniu doręczenia jej karty powołania do odbycia służby wojskowej.

2. Wojskowy komendant uzupełnień przesyła wniosek, o którym mowa w ust. 1, komisji wojewódzkiej w terminie 3 dni od dnia jego złożenia przez osobę podlegającą kwalifikacji wojskowej.

3. Komisja wojewódzka wydaje orzeczenie w terminie 30 dni od dnia złożenia wniosku, o którym mowa w ust. 1.

(...)

Art. 16. 1. Wniosek osoby podlegającej kwalifikacji wojskowej o przeznaczenie do służby zastępczej rozpatruje komisja wojewódzka w obecności osoby podlegającej kwalifikacji wojskowej, w terminie i w miejscu określonych przez przewodniczącego komisji wojewódzkiej.

Sorry za dlugi tekst. I za pewne opuszczenia, osoby zainteresowane wyszukaja sobie bez trudu. Ale tu tylko o porownanie chodzi oraz o pewne praktyki. Osoba X podejmuje wewnetrzna decyzje, we wlasnym sumieniu. To jest jedna strona. Druga strona, to uznanie tej decyzji przez odpowiedni urzad. To, ze strona urzedowa wymaga wyjasnien religijno teologicznych lub swiatopogladowo moralnych nie umniejsza w niczym konstytucyjnego prawa obywatela do odmowy sluzby zasadniczej. Takze obowiazek stawienia sie ewentualnie przed komisja osobiscie.

Obywatel moze alternatywnie, zeby brac przyklad kolegi, nasikac na Grob Nieznanego Zolnierza, zeby wyrazic swoja pogarde dla wojskowosci i militaryzmu. Bedzie to byc moze wynikalo takze z jego sumienia, ale nie bedzie mialo wplywu na zwolnienie ze sluzby zasadniczej. Moze miec natomiast konsekwencje karne. Jak wyzej

Który art. Konstytucji jest odpowiednikiem art. 85 pkt. 1. w odniesieniu do wiary i religii? Moim zdaniem jedynie wtedy ta analogia mogłaby mieć jakiś sens, gdyby w Konstytucji był zawarty jakiś obowiązek związany z wiarą, analogiczny do obowiązku obrony kraju.

Albo inaczej: Konstytucja nie gwarantuje obywatelom prawa do wolności decydowania o tym, czy obywatel chce, czy nie chce bronić kraju. A wręcz przeciwnie.

No to był dość specyficzny wyrok, TK zastosował tu pewną furtkę - uznał, że regulacje Kodeksu etyki stanowią dookreślenie i wzorzec interpretacyjny dla regulacji ustawy o izbach lekarskich, a tą już TK może się zajmować. Więc rozpatrywał zapisy KEL, niby to zajmując się tą ustawą. Można sobie wyobrazić, że podobną furtkę zastosowałby także do prawa wewnętrznego KK - powołując się np. na art. 5 konkordatu, zgodnie z którym państwo zapewnia Kościołowi swobodne i publiczne pełnienie jego misji, łącznie z wykonywaniem jurysdykcji oraz zarządzaniem i administrowaniem jego sprawami na podstawie prawa kanonicznego, ale przestrzegając prawa do wolności religijnej. Pytanie, czy kwestia formalnego dokonywania apostazji i wpisów adnotacji do księgi wewnętrznej Kościoła wchodzi w zakres "prawa do wolności religijnej". Z Konstytucji to wprost nie wynika:

2.Wolność religii obejmuje wolność wyznawania lub przyjmowania religii według własnego wyboru oraz uzewnętrzniania indywidualnie lub z innymi, publicznie lub prywatnie, swojej religii przez uprawianie kultu, modlitwę, uczestniczenie w obrzędach, praktykowanie i nauczanie. Wolność religii obejmuje także posiadanie świątyń i innych miejsc kultu w zależności od potrzeb ludzi wierzących oraz prawo osób do korzystania z pomocy religijnej tam, gdzie się znajdują.

3.Rodzice mają prawo do zapewnienia dzieciom wychowania i nauczania moralnego i religijnego zgodnie ze swoimi przekonaniami. Przepis art. 48 ust. 1 stosuje się odpowiednio.

4.Religia kościoła lub innego związku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji prawnej może być przedmiotem nauczania w szkole, przy czym nie może być naruszona wolność sumienia i religii innych osób.

5.Wolność uzewnętrzniania religii może być ograniczona jedynie w drodze ustawy i tylko wtedy, gdy jest to konieczne do ochrony bezpieczeństwa państwa, porządku publicznego, zdrowia, moralności lub wolności i praw innych osób.

Być może wpisy w księgach parafialnych można podciągnąć pod "wolność uzewnętrzniania religii". Znając wybitne zdolności TK do kreatywnej interpretacji zapisów Konstytucji, pewnie by sobie z tym poradził.



Obowiązuje, ale w związku ze zniesieniem powszechnego obowiązku służby wojskowej, tylko w szczególnych sytuacjach (zagrożenie bezpieczeństwa kraju).



Słusznie. Każdy obywatel polski ma obowiązek obrony Ojczyzny i nie można nikogo z niego zwolnić. Kwestią jest tylko, w jaki sposób będzie go realizował.

Każde porównanie ma swoje granice. Jednak w powyższym przykładzie mamy do czynienia z sytuacją, kiedy wolność sumienia (religijna lub światopoglądowa) stoi wyżej, niż obowiązek obrony ojczyzny z bronią.



Konstytucja gwarantuje, że obywatel może odmówić służby zasadniczej, tj. z bronią. Z powodu sumienia.

Ba, przecież w przepisach wykonawczych jest obowiązek deklarowania pisemnie swojej religii. Lub światopoglądu. Czy nie jest to łamanie wolności religijnej, prawa do nie-mówienia o swoim wyznaniu (lub jego braku)?

100% porównania Ci nie dam, ale jak znajdziesz coś lepszego, to dawaj na tapetę.

Nie, bo nie ma obowiązku odbywania służby zastępczej..

Albo nie zrozumiałeś kontekstu (omawiamy czasy, jak obowiązywała służba zasadnicza).
Albo nie zrozumiałeś sensu wypowiedzi (tj. że "prawo do nie-mówienia" nie jest absolutne).
Albo ja coś nie łapię...