a ja ile razy wam mam pisac - ze daje kiedy go o to poprosimy
i ze jego wola jest niezmienna
nie musicie tego rozumiec
jak tego, że raz mowi - proscie a innym razem padaja slowa
prosicie a nierdostajecie? - znaczy, ze xle prosicie -
wiec musi byc postawione pytanie - jak to jest prosic dobrze - tego sie juz wam nie chce
caluski chłopcy

Ale przecież my to doskonale rozumiemy i doskonale to podumowaliśmy w całościowej teorii Forda T. A że uważamy to za niespójne i niewłaściwe, to już inne sprawa. Więc nie masz powodu się powtarzać.

ba - nic nie poradze że tak to widzicie - ford t z punktu widzenia niewierzacego jest rozwiazaniem, dla wierzacego chociaz z linii produkcyjnej schodzą tylko czarne fordy t - wierzy, iz zmiana koloru jest mozliwa i się zdarza

Ale to nie na zasadzie, że ktoś powie: "Ej, ty, chodź no tu, poproś mnie o co tylko zechcesz, a spełnię Twoje życzenie", a później: "hahaha, dałeś się nabrać. Mam cię!". Słowa Jezusa trzeba głębiej rozumieć. Czyż nie zdawałby sobie On sprawy z tego, że stwierdzeniem "proście, a będzie wam dane", mógłby narażać się na śmieszność? Wszak rozumiejąc to dosłownie, bardzo łatwo i szybko można się przekonać, że nie wszystko jednak będzie nam dane.

Często mówię swojej dziewczynie, że dla niej mógłbym zrobić wszystko, a czy przez to tracę u niej zaufanie? No niby ją okłamuję.

Uffff, to długa droga zanim będę mógł się odnieść, ale postaram się...
1. Gdyby nie był Bogiem, tylko samozwańczym prorokiem, nic by go to nie obchodziło, bo zanim by się ktoś kapnął, już dawno by nie żył.
2. Może Jezus wcale tak nie mówił, tylko napisali tak ewangeliści, żeby przyciągnąć ludzi tymi obietnicami do wiary w Jezusa.
3. Może Jezus albo ewangeliści nie wzięli pod uwagę, że ktoś będzie chciał to w ogóle weryfikować, bo wszyscy będą sobie myśleli o Bogu jako Fordzie T.
4. Jezus i ewangeliści nie pomyśleli o tym, że ludzie są głupi i będą interpretować dosłownie i w związku z tym, że będą przez nich [choćby i nieświadomie] wprowadzani w błąd.

To była wersja sceptyczna.
Teraz będzie teistyczna.

1. Zdawał sobie sprawę i uznał, że to dość oczywiste dla ludzi, do których mówił wtedy i którzy żyją dziś [choć co do jednego i drugiego mam wątpliwości], że nie należy tych słów traktować dosłownie.


Jesteś nieprecyzyjny w słowach, to na pewno. Lepiej byłoby powiedzieć, że zrobisz wszystko, co w Twojej mocy albo że zrobisz dla niej bardzo wiele. To tak na płaszczyźnie samych słów. Jednak jeśli i Ty wiesz, o co chodzi [czyli że "wszystko" nie oznacza "wszystko"] i ona wie o co chodzi, to nikt nikogo nie okłamuje, bo znaczenie słów jest inne od ich słownikowego znaczenia i obie strony rozumieją właściwie to niewłaściwe użycie...


Uffff, tyle ja.

I o to mi chodziło

Pozdrawiam!

Aha, cieszę się, że się rozumiemy.

I co w związku z tym? Oczywiście zakładając, że czarny ford = dobro.
Wiesz - ja bym wolała nie dostać cukierka, przez którego miałabym się rozchorować i nie chciałabym, aby moi rodzice spełniali każdą moją zachciankę - zwłaszcza taką - które tylko według mnie jest potrzebna i dobra.



Jw


Przecież wciąż rozmawiamy o wierze, prawda? Nie rozumiem zatem tych zdań powyżej



Posłychaj JakubieN...
Po pierwsze - zapewne zdajesz sobie sprawę, że według chrześcijańskiej wiary - w rzeczywistości duchowej toczy się cały czas wojna. Wciąż piszesz o Bogu - a dlaczego nie poruszasz kwestii Szatana? Chyba wiesz - kim on jest - przynajmniej dla chrzescijan? Isnieje jeszcze coś takiego jak demony, zło etc...
Nie zyjemy w niebie, a Bóg nie da nam - do "dźwigania" - wiecej niż moglibyśmu unieść...
Po drugie - przykro mi się zrobiło, że przeszło Ci przez myśl, ze mogłabym stwierdzić, że sobie czymś na to zasłuzyła Jeżeli nie znasz mnie - to daruj sobie wyciaganie takich wniosków....


Czyli jest tak jak napisałam wyżej - jeżeli będzie złotą rybką od dobrych pragnień i życzeń (dobrycz - według danego człowieka) to będzie wtedy ok...



I co w związku z tym?

Jako, że sam mam w podpisie fragment, o którym mowa (z Wulgaty) to też się wypowiem. Dla mnie jest jasne, że tych słów nie należy interpretować dosłownie jako spełnianie każdej prośby człowieka. Choćby z tej przyczyny, że było by to niemożliwe i wewnętrznie sprzeczne, bo jak można np. spełnić prośbę dwóch kobiet, które w jednym roku pragną zostać Miss Universe. Jezus to przecież rozumiał, dlatego nie mówił dosłownie. Jeśli mówi, że proszący otrzymają, szukający znajdą, a kołatającym otworzą to ma na myśli to, że ludzie wysiłki i trudy zmierzające do zrealizowania słusznych pragnień nie pójdą na marne. Nie znaczy to, że każda prośba zostanie spełniona explicite, w tym życiu, ale że słuszne potrzeby, które się za nią kryją zostaną spełnione, choćby i po Zmartwychwstaniu. Natomiast już tutaj na Ziemi człowiek będzie mógł osiągnąć zalążek przyszłego życia i wiecznego szczęścia.

Tak więc te fragmenty należy interpretować jako to co się nazywa cnotą teologiczną nadziei, czyli zaufanie w spełnienie obietnic Boga wobec wiernych mu ludzi, że po śmierci będą żyli w rzeczywistości wiecznej szczęśliwości z Nim, a każdy trud i wysiłek w słusznej sprawie nie zostanie zmarnowany, ale będzie wynagrodzony. To nie wyklucza możliwości wysłuchania konkrentych próśb tu na Ziemi, ale i tego nie implikuje.

No właśnie, dlaczego mamy zakładać, że czarny Ford to dobro, skoro często widzimy złe efekty tego niedziałania a dobrych często się nie doczekuje? - to pierwsze.

Też bym wolał mieć rodziców, którzy nie pozwolą mi zrobić sobie krzywdy ani zabić siostrzyczki przy zabawie nożem. Ale nie mówimy tylko o takich przypadkach, a w zasadzie nie mówimy tu wcale o tych przypadkach. Mówimy o ludziach i pragnieniach wyrażonych w modlitwach, która są jak najbardziej uzasadnione [przy przyjęciu, że Bóg jest dobry i może coś z tym zrobić]: zdrowie dla siebie, dla najbliższych etc. I tego działania nijak nie widać natychmiast i nadzwyczaj często nie ma nigdy żandego efektu takich próśb.

Po trzecie, jeśli mamy Boga w formie Forda T, to po cholerę się do niego modlić?? Chyba że przyjmujemy, że Bóg spełnia to co mu się podoba tylko wtedy, kiedy o to poprosimy. To ma ręce i nogi, ale wciąż nie wyjaśnia wielu sentencji z PŚ, w których dość jednoznacznie wyrażona jest wiara w to, że Bóg spełnia to, o co się go poprosi, a nie tylko to, co on będzie chciał spełnić kiedy się go poprosi o właściwą rzecz, w swoim czasie etc...



Bo może być wiara, która jest choć trochę prawdopodobna przy przyjęciu pewnych założeń i taka, która nawet po przyjęciu wielu założeń jest nielogiczna i niezrozumiała. Tak ma się właśnie rzecz z Bogiem wysłuchującym modlitw.


To dziwne, znam wiele osób, które nie podzielałyby Twojego zdania. Przykład? Bardzo proszę. 20.000 osób umierających z głodu każdego dnia. To chyba dość dużo do dźwigania - własna śmierć. Chyba, że to też nie jest dość ciężkie. Albo parę osób, które znam a które popełniły samobójstwo, bo życie ich tak ich doświadczyło. I oczywiście możesz powiedzieć, że to nie Bóg ich doświadczył, tylko Szatan się wradł w rzeczywistość, ale nie zmienia to faktu, że ktoś kto jest Wszechmocny a nie powstrzymuje gwałciciela czy mordercy nie zasługuje na szacunek. Nie według mojej, świeckiej etyki.

[odnośnie Szatana] To, że wyrzucanie tego co złe poza nas i tłumaczenie siebie i innych zewnętrznym złem [Szatanem] jest skrajnie głupie i niebezpiecznie, bo stwarza bardzo łatwą furtkę pozwalającą wytłumaczyć i usprawiedliwić przed sobą każde zło. A ludzie zaprawdę mają tendencję do tłumaczenia się na wszystkie możliwe sposoby.

Tak, ale spełnienie prośby o zdrowie nie powoduje takiego paradoksu. Chyba, że ktoś inny życzy osobie proszącej nagłej i bolesnej śmierci.

Ufff, wreszcie przestaliśmy mówić o Bogu, który spełnia zawsze to, o co się mocno modlimy i prosimy, nawet najbardziej szczerze. I że niekoniecznie jest to wina modlącego się, że Bóg nie spełnia próśb. Trochę ostrożniejszy i mniej jednoznaczny język uważam tu za wielki postęp. Dzięki, Paschalis.

Zencognito - czepiasz się jak tylko możesz W sprawie Eucharystii - według Ciebie - pełne uczestnictwo w niej przeznaczone jest dla wszystkich ludzi na całym świecie, tak? Kazdy może przyjąć komunię, nie robiąc nic, tak? Ja przytoczyłam konkretny kontekst i sytuacje - i wybacz, ale Twoje bzdurne słowa, że niby " moja interpretacja jest więc absurdalna" - odnoszą się raczej do Twojej interpretacji, że dotyczy to wszystkich ludzi.
Jezus kazał apostołom nauczać ludzi, ale w odpowiedniej kolejności i w odpowiednim czasie, jeżeli nie jestes w stanie tego pojąć - to ja juz się w tym poddaję, tłumaczyć po raz setny nie mam zamiaru.

Warunków prośby nie zmieniłam, kolejna interpretacja Zencognita - błędna interpretacja moich słów. Napisałam, że być moze to jest powodem albo to - nie wiem do końca co nim jest. To są moje przypuszczenia - dlaczego uważasz, że są nieprawdziwe - i że są to tylko moje usprawiedliwienia?

I przepraszam bardzo, ale zarzucasz mi "interpretację tekstu i rzeczywistość tak, aby pasowały do mojej tezy dobrego Boga".. A sam sobie założyłeś tezę, że jest odwrotnie - nazywając to "wnioskowaniem z tekstu i rzeczywistości" -
Interpretujesz tekst - nazywając to "rozumieniem dosłownym, bez żadnych narostów koncepcji" - a zarazem starasz się wmówić mi, że to ja interpretuję i to jeszcze absurdalnie

Co do wyskakiwania z tezą (kobiety, której córkę potrącił samochód) - nie będę z niczym wyskakiwała, bo nie znam tego przypadku, o którym pisałeś. A po drugie - szkoda, że nie widzisz własnych wyskoków z tezami, jaki to Bóg jest zły i niekonsekwentny.


Zencognito - i to jest właśnie dowód na to, że wciąż próbujesz udowodnić jaki to Bóg jest inny - od wizji Boga chrześcijan. Założyłeś sobie taką tezę - i teraz pod przykrywką "rozumienia dosłownego" chcesz ją udowodnić.
Nie docierają do Ciebie żadne argumenty - w końcu wyrywanie zdań z kontekstu górą - a najlepiej jeszcze dorzucić kilka słów o tym, że to ktoś interpretuje, a Ty jedynie rozumiesz dosłownie

Czarny ford = dobro, ano dlatego, że wychodzę z założenia, że Bó chce dla człowieka tylko i wyłącznie dobra.

Skoro studiujesz teologię - zapewne zaznajomiłeś się z metodami pracy z Biblią




Echh...
A kto mówi, że dźwiganie ma sie do fizycznego bólu? Dla Ciebie śmierć jest ostatecznością - czymś co kończy definitywnie Twoje istnienie. A dla wierzącego - życie jest krótkim etapem, wstępem do zycia wiecznego
To dźwiganie - odnosi się do tego, że nie dostaniemy od Boga czegś ponad nasze siły - co spowoduje oddzielenie człowieka od Boga. Chyba, że sami się poddamy i sobie odpuścimy.
Dla ludzi dobre = przyjemne, miłe, sprawiające radość. A kto powiedział, że cierpienie nie może mieć dobrych efektów końcowych, zwłaszcza da kogoś kto wierzy w życie wieczne i na nie czeka? Jeżeli dla ciebie liczy się tylko i wyłącznie zycie na Ziemi - ok, ale weź pod uwagę także to, iż dla innych liczy się coś więcej Dla nich smierc nie jest tym samym co dla Ciebie - bo ich prawdziwe, wspaniałe życie zaczyna się później



Ależ Ty lubisz uogólnienia....
Nie każdy tłumaczy każde zło Szatanem, wiesz?

Nie i nie wiem czemu operujesz tylko na dwóch grupach docelowych - "apostołowie" i "wszyscy ludzie". Przeskakujesz z jednej na drugą sprowadzajac sprawę do ekstremów, tak jakby pomiędzy nimi nic nie było.

To Ty sobie zinterpretowałaś że dotyczy to wszystkich ludzi jako przeciwieństwo do "tylko apostołów". Ja wskazałem tylko na to, że słowa w wieczerniku mają tą samą grupę docelową, więc grupa wiernych która może przyjmować komunię powinna móc prosić i otrzymywać to o co prosili, zgodnie ze słowami Jezusa.

Bo... (patrz niżej)

Zarzucam. Ty zaś to sama potwierdzasz pisząc w swoim ostatnim poście:

Sama przyznałaś, że wychodzisz z takiego założenia, więc nie przecz że tak interpretujesz aby to założenie podeprzeć.

Nie wiem w czym problem. Ja nie wychodzę z założenia że Bóg chce dla człowieka tylko dobra, tak jak Ty, lecz o intencjach Boga wnioskuję z opisanych w Biblii jego czynów oraz ze stanu rzeczywistości jaka mnie otacza.

A może powiesz, że rozmywanie sensu zdania poprzez rozsmarowanie go jak masła na całej treści Biblii jest bardziej sensowne? Na takiej zasadzie można odwrócić sens niemal każdego fragmentu Biblii, bo znajdzie sie coś przeciwnego w innym miejscu.

Piszesz tak, jakby nic nie mogło człowieka złamać. Pozwól że wkleję Ci fragment opisu wydarzeń które kiedyś miały miejsce w Chile:
"Zamordowano dwóch amerykańskich obywateli, torturowano angielską lekarkę, którą gwałciły specjalnie tresowane psy po czym wpuszczano jej myszy do macicy a na koniec rażono prądem, torturowano i zabito hiszpańskiego byłego dyplomatę..."
Jakby ktoś Cię potraktował tak jak tą kobietę, to byłoby to ponad Twoje siły? Najłatwiej sobie powiedzieć, że każdy ma nieograniczone pokłady wytrzymałości i odwagi, a jak się podda to jego wina. Tylko, że biorąc pod uwagę okropieństwa jakie niszczą ludziom życie, takie twierdzenie brzmi wręcz bezczelnie. Czy to, że Bóg dopuścił aby tej Angielce to zrobiono, znaczy, że dostała to cierpienie od Boga? Że może z tego wyniknie w rezultacie dobro? Dobre efekty końcowe?

Nie uważasz (to pytanie kieruję też do Paschalisa), że stwierdzenie iż te wszystkie obiecane nagrody i łaski mogą nastąpić dopiero po śmierci czyni zasadnymi dla nas, ludzi obserwujących ziemską rzeczywistość i żyjących tylko w niej (nawet jeśli wierzysz w życie wieczne, to jesteś tutaj i na razie widzisz tylko to co tu jest, podobnie jak reszta ludzi) to co powiedział Nietsche o chrześcijaństwie - że ono wszystko obiecuje, a niczego nie daje?

To bardzo wygodna teoria. Bo jak ktoś nie podoła zadaniu, to jego wina, a nie Boga, który jednak doświadczył za bardzo. No tak, ale tendencja do tłumaczenia autorytetów nawet z największych świństw jest dość powszechnym zjawiskiem.

To pytanie za poziomie: a kto powiedział, że zabicie człowieka nie może mieć dobrych efektów. Bo wszystkie, najgorsze nawet rzeczy jakie w stanie jesteśmy sobie wyobrazić, mogą przynieść dobre efekty. Ale to nie będzie zmieniało faktu, że to nie czyn jest dobry, tylko dobre jest to, co dana osoba z czynem zrobiła. I tak jak na przykład, jak ktoś został porwany i zgwałcony przez przestępcę, to może go to otworzyć bardziej na empatię względem innych. Ale to nie zmienia faktu, że samo porwanie i zgwałcenie jest złem. A dobrem nie jest dopuszcznie do zła, tylko osąd i namysł dokonany pod wpływem traumatycznego wydarzenia. I wiem z czym zaraz wyskoczysz - z Bogiem wyprowadzającym ze zła większe dobro. Tylko że to nie zawsze działa w kierunku wyprowadzenia większego dobra. I to nie Bóg wyprowadza większe dobro, tylko człowiek, który ze złem się zmaga i [ewentualnie] wygrywa.

Albo kończą się złudzenia co do istnienia Boga i życia po śmierci. Ale to już zupełnie inny temat...

A czy ja powiedziałem, że wszyscy tak robią? Ja tak na przykład nie robię. Mogę się obejść bez tego. Fajny jestem, co?