Ale w jaki sposob potwierdzisz prawdziwosc stwierdzen wynikajacych z objawien badz laski ducha?

Czy nie sadzisz, ze sprawdzalnosc danego stwierdzenia jest warunkiem koniecznym do tego aby uznac je za prawde?



Wybacz mi jesli sie zaplatam w procesie myslowym bo jeszcze nie jestem do konca przebudzony ale...

Czy aby stwierdzic, ze istnieja prawdy naukowo niepoznawalne nie musialbys w gruncie rzeczy argumentowac z ignorancji?

Subiektywny, przez wiarę (w sensie teologicznym, nie tylko "przekonanie"). Dlatego nie przekonujący cię.



Dla niektórych - być może tak. Sądzę, jednak, że sprawdzalność danego stwierdzenia nie jest warunkiem koniecznym do tego, aby było ono prawdziwe.



Nie rozumiem, co rozumiesz pod pojęciem "argumentacji z ignorancji"

Weź zdanie: "Wszystkie prawdy są poznawalne naukowo". Poddając je kryteriom metody naukowej, stwierdzamy, że nie jest ono naukowe (nie jest naukowo falsyfikowalne). Gdyby zatem było prawdziwe, jako nienaukowe musiałoby być fałszywe. Jedyna możliwość, która nie pociąga za soba sprzeczności logicznej, to ta, że jest to zdanie fałszywe. Zatem prawdy naukowo niepoznawalne istnieją.

Shd !



Wychodzi zatem , że aby stwierdzić , że 2+2=4 muszę posiadać wiedzę absolutną o świecie . Ponieważ jednak wiedzy takiej nie posiadam , to znaczy że niewiem absolutnie nic . Wszystko jest chaosem .



Zagalopowałeś się .
Nie odpowiedziałem "Niewiem" , tylko zaznaczyłem że nie ufam zmysłom absolutnie .

Ja wiem czy monitor stoi na biurku , ponieważ określam spójność tego doznania z największą grupą innych doznań .

Jeśli by się jednak okazało że doznanie takie , nie wykazuje spójności z największą grupą doznań , znaczyło by to , że moje zmysły mnie zawodzą .



Tym właśnie jest wyszczególnianie przezemnie w 5 punktach wszystkich pojęć użytych w naszym przykładowym zdaniu o łabędziach .

Tworzący zdanie musi wyabstrachować pojęcia :
1. Wiary/niewiary
2. Łabędzia/niełabędzia
3. Zieleni/niezieleni
4. Zieloności/niezieloności [ chyba się powtórzyłem niepotrzebnie ]
5. Istnienia , lub nieistnienia .

Tyle że istnienie , w odróżnieniu od reszty pojęć może zostać wyabstrachowane tylko w pierwszej postaci - powiedzmy istnienia właściwego .
Wyabstrachowanie pojęcia nieistnienia jest niemożliwe , ponieważ nie istnieje nic nieistniejącego .
Nieistnienie nie jest więc pojęciem abstrakcyjnym [ uwarunkowanym wyabstrachowaniem z otaczającej nas rzeczywistości ] , tylko błądem/bełkotem/nieporozumieniem .




Celem naszej analizy jest określenie sensu tego co mówimy/myślimy .



Właśnie o to mi chodzi .

O ile użycie pojęcia "istnieje istniejące" jest zupełnie zbędnym "masłem maślanym" , to nie jest to twór ewidentnie nielogiczny , bo istnieje istniejące , a masło rzeczywiście jest maślane .
Jest to założenie zbędne , ale poprawne .

"Istnienie nieistniejącego" , [ albo masła niemaślanego ] jest o wiele bardziej niedorzeczne . Niedorzeczność ta polega na wewnętrznej sprzeczności , będącej wynikiem naruszenia zasady niesprzeczności .



Umknął ci jeden fakt :
Ja twierdze jedynie : "Niewierze w coś" .

Mój rozówca twierdzi że to : " = wierze w nieistnienie czegoś ".

Mówiąc coś takiego , świadomie czy nie dokonuje nielogicznego założenia wyrażonego w pkt. 5 .
Ja zaś tłumacze spokojnie , że postępuje niemądrze , bo "istnienie nieistniejącego" , czy "wiara w nieistnienie" to błąd logiczny .

Dwie strony równania nie są tożsame , bo jedna z nich , jak byłeś łaskawy zauważyć jest niedorzeczna/nielogiczna .




Ależ mogą . Założenia :
Istnieje nieistniejące
Kwadratowe koło
Wiara w nieistnienie
.......to właśnie założenia wewnętrznie sprzeczne [ nielogiczne ] rozciągające tę wewnętrzną sprzeczność [ nielogiczność ] na wszystkie
logiczne wnioski [ wynikłe z logicznego operowania tym założeniem jako symbolem ] z niego wynikłe .

Inaczej mówiąc :
Jeśli w mechanizm logiki wrzucamy śmieci " na wejściu " to otrzymujemy śmieci " na wyjściu " .



Ja dowodzę jedynie tego właśnie że niemożna powiedzieć :
"Wierzę, że zielone łabędzie nie istnieją"

Zatem zrównanie tego zdania z moim : " Niewierze w istnienie zielonych łabędzi " jest nadużyciem [ co uczynił mój rozmówca w kewstii istnienia/nieistnienia boga ] .



Powiedział bym tak :
Rodzimy się z potenjałem , który po dojrzeniu pozwala nam abstrachować .
Absoluty nie istnieją w przyrodzie .
Uznanie abstraktu za absolut , to błąd , uproszczenie , przybliżenie , aproksymacja ] . Absolut [ pojęcie absolutne ] , to poprostu pominięcie pewnej części rzeczywistości w celu ułatwienia sobie operowania danym symbolem [czy jego znaczeniem raczej ] .
Nie istnieje żaden absolut , poza naszym umysłem [ w sensie - gdzieś indziej niż w naszym umyśle ] .




Wybacz , ale czytanie cudzych dyskusji , jest jak czytanie podręcznika - nuda . Moje pisywanie na forum jest zaś formą zabawy .
O wiele bardziej pociąga mnie idea dyskusji z kimś , niż biernego śledzenia jego rozumowania .

Niezgadzasz się z twierdzenie że :
Jeśli w mechanizm logiki wrzucamy śmieci " na wejściu " to otrzymujemy śmieci " na wyjściu " ?




Wnioskowanie z niewiedzy to nie to o czym piszesz .
Wnioskowanie z niewiedzy to następujący zabieg "logiczny" :

"Niewiem o której będzie autobus , więc twierdzę że będzie o czwartej " .

Pozdrawiam .

Wieczny student !



Ale te metody nie skutkują żadną użyteczną wiedzą .
To nie jest żadne poznanie , a raczej jego unikanie .

Ja rządam metod działających - skutkujących użyteczną wiedzą , a takie metody stanowią właśnie naukę .

Nauka jest prawdziwa , ponieważ jest skuteczna/działająca .

Jeśli jakaś koncepcja nie sprawdza się / nie działa / jest nieskuteczna to nazywamy ją fałszywą niejako z mocy definicji .



Nadrzędnym kryterium nauki jest skuteczność .
Paradygmaty nauki to jedynie logiczne uwarunkowania mające a zapewnić .



Tyle , że dowód naukowy = prawdziwość , a jego brak [ binarnie rzecz biorąc ] fałsz .



Nauka zakłada poznawalność [ spójność , logiczność ] rzeczywistości i zakładając to stanowi najskuteczniejszy mechanizm poznania .

Skoro nauka działa , to znaczy że założenia leżące u jej podstaw są słuszne .



Sorki , ale to obszerny materiał .
Jeśli masz jakieś konkretne zastrzeżenia to je wyłóż , a z chęcią wyjaśnie .

Metoda naukowa [ określania prawdy ] opiera się [ bo musi ] na trzech zasadach :
1. Analizie podlegają fakty [ prawda ] , czyli zdarzenia obiektywnie powtarzalne .
2. Teoria musi być użyteczna/działająca [ nie zadowalamy się wyjaśnieniami pozornymi ].
3. Teoria musi być prosta [ nie komplikujemy niepotrzebnie ] .

I o czym tu więcej pisać ?




Ależ falsyfikowalność to określania zgodności z rzeczywistością , czyli działania/niedziałania danej teorii .
Nauka działa lepiej [ w określaniu prawdy ] niż nienauka [ muzyka, poezja, biografistyka, malarstwo, religia i inne wytwory kultury ] , dlatego to nauka jest narzędziem do określania prawdy , a nie np muzyka .



Podejrzewam , że wyobrażenie coponiektórych o naukowości jest źródłem zamieszania .



Ja dowodzę jedynie istnienia/realności świata materialnego , oraz konieczności niesprzeczności z nim wszystkiego co istnieje / jest realne .

Dowodzenie istnienia , niesprzeczności z materialną rzeczywistością koncepcji boga , to zaś zadanie wierzących .
Mnie wygląda na to , że idea ta kłuci się z materializmem .

No chyba że ktoś idzie na całość i twierdzi :
Materialna rzeczywistość nie istnieje , istnieje zaś duchowość wynikła z koncepcji boga . Tyle że to absurd poważający nasze własne istnienie na zasadzie podważenia istnienia samej logiki , a więc naszego myślenia , a więc i istnienia .



Tylko że tym sposobem nieda się dokonywać poznania czgokolwiek , bo niczego [ żadnego rozumowania ] nie możemy być pewni . Przecież zawsze może u jego podstaw leżeć cud .

Niedoskonałość naszych modeli [ nazego myślenia ] , skutkuje właśnie wymogiem obiektywizacji i powtarzalności doznań , które uznajemy za prawdę . Postępowanie takie skutkuje jednak poznaniem , więc jest słuszne .
Takie postępowanie to jedyny dostępny nam sposób na wyeliminowanie naszych niedoskonałości , o czym świadczy jego skuteczność .



Tylko , że tym sposobem logika nie daje odpowiedzi czy 2 krowy + 2 krowy = 4 krowy , bo przecież mógł nastąpić cud i może ich być dowolna ilość .
Taka logika jest więc bezużyteczna .



Tylko że bezużytecznymi .
By były prawdziwe/użyteczne , trzeba dodać że cud nie wystąpi .

Reasumując : Użyteczność logiki jest podyktowana nieistnieniem cudu [ jako naruszeniem jej zasad ].



Zatem prawdziwe jest albo jedno , albo drugie .



No bo co tu komentować :
Prawda = działanie



Czyli co ? Jeśli ktoś uzyskuje niepowtarzalny obiektywnie wynik [ np 2 + 2 = 7 ] , to jego rachuba jest OK ? Odkrył nową prawdę , że 2 krowy + 2 krowy = 7 krów i nikt nie może zarzucić mu kłamstwa/nieprawdy ?

Twoja filozofia prowadzi do zupełnej niezdolności odróżniania prawdy od fałszu , jest więc ogłupiaczem idealnym .



No to ubierz spodnie przez głowę , a następnie wyciąg z tego wyczynu wniosek czy koncepcja że " spodnie ubiera się przez głowę " jest prawdziwa czy nie .



Działająca metoda MUSI być obiektywna , bo w przeciwnym razie to nie żadna metoda tylko przypadkowe zdarzenie , którego nie należy metodycznie oczekiwać .

Poznawlność rzeczywistości wymaga założenia że każde zdarzenie jest podyktowane metodą [ związkiem przyczynowo skutkowym ] . Podstawą określenia zwiąku [ jakiegokolwiek , więc także przyczynowego ] jest określenie korelacji [ czyli analiza statystyczna ] .
Określanie związku na podstawie mniej niż 3 zdarzeń jest bez sensu [ statystyka nie toleruje takich operacji ] , wiarygodność analizy jest zaś zależna od liczebności próby .



Chodzi właśnie o to że empiryzm jest jedyną podstawą definiowania .
Definicje nie odwołujące się do empiryzmu to bełkot .




Czyli definicja krowy nie istnieje .
Jeśli mówisz krowa to nikt myślący logicznie niema prawa wiedzieć o co Ci chodzi .

Zadziwia mnie twoja filozofia z każdym postem coraz bardziej .



I to doświadczenie właśnie ją definiuje .



Zaczne może od pozdrowień dla Wuj'a Zbuj'a , jako osoby która poświęciła swój czas na rozmowy ze mną i poczęsci ukształtowanie mojego światopoglądu , zatem osoby której winny jestem podziękowania i szacunek .

Miszę zauważyć jednak , że Wuj w swoim dziele zwalczania ateizmu zaznacza jedynie :

"Mamy wiec przed soba nic innego, jak wyznanie wiary w prawdziwosc (leninowskiej poniekad) teorii odbicia: umysl ludzki jest lustrem, w ktorym odbijaja sie realnie istniejace obiekty. Co dalej? Ano mamy dwie mozliwosci do wyboru:

1. albo przyjmujemy teorie odbicia na wiare (jak wiare w krasnoludki lub w Boga),
2. albo udowadniamy jej slusznosc.

Pierwsza mozliwosc raczej nie wchodzi w rachube, bo przeciez chodzilo o odseparowanie sie od krasnoludkow... Stoimy wiec przed zadaniem przedstawienia dowodu prawdziwosci teorii odbicia. Sprawa powinna byc wrecz oczywista, bo autorzy nie poswiecili tej podstawowej sprawie ani jednego slowa!

Ale-ale... Toz mialo byc, ze wartosc logiczna wypowiedzi (prawda czy falsz) okreslana jest przez stopien zgodnosci z rzeczywistoscia... Wszelka proba dowodu naruszalaby wiec zasady logiki - stalaby sie blednym kolem ".[b]

Teoria odbicia jest przyjmowana na zasadzie zgodności z rzeczywistością [ najprostrzy model wyjaśniający obiektywnie powtarzalne doznania - czyli metoda naukowa ] .

Należy więc zastanowić się czy jest to działanie zgodne z rzeczywistością [ właściwe , przynoszące skutek , działające ].
Rzeczywistość popycha nas do ustanowienia metody naukowej poznania jako działającej/prawdziwej , bo nauka działa w odróżnieniu od różnorakich teologii .

Dochodzimy więc do twierdzenia :
prawda/rzeczywistość = działanie/prawdziwość .

Rodzi się więc pytanie jak udowodnić prawdziwość tego twierdzenia ?

Sądze że się nieda , ponieważ jest to pojęcie podstawowe , pierwotne .
Stanowi akt wiary , wiary ateisty mówiącej istnieje poznawalna [ działająca ] rzeczywistość [ czyli prawda/sens/istnienie ] poza mną samym.

Mamy więc podstawową różnicę między ateizmem a teizmem :

Ateizm - założenie że istnieje poznawalna [ działająca ] rzeczywistość [ czyli prawda/sens/istnienie ] poza mną samym.

Teizm - założenie że istnieje bóg czyli niepoznawalna [ niedziałająca ] nierzeczywistość [ nieprawda/bezsens/nieistnienie ] poza mną samym .

Wszystko sprowadza się jedynie do tego czy uznajemy na zasadzie wiary że
"rzeczywistość = działanie" - ateizm , czy też :
"rzeczywistość = niedziałanie " - teizm .

O tym zaś która wiara lepsza rozstrzygnie ewolucja .

Witam



Nie. Myśmy się chyba nie zrozumieli, żeby móc powiedzieć, że masz niepodważalną wiedze np. o stworzeniu, celu świata, musiałbyś posiadać wiedzę absolutną (czyli wszytko wiedzieć). Takiej nie posiadasz, ale nie znaczy to, że nie wiesz nic. Pomiędzy białym i czarnym jest cała gama szarości



Możliwe, źle zrozumiałem Przyznasz, że zdanie „absolutnie nie ufam zmysłom” jest podobne w treści a ma inny przekaz.



A co jeżeli grupa zmysłów w doznaniach jest spójna a sprzeczna z logiką? Mam na myśli np. objawienia Temat bardziej do refleksji niż dyskusji



Przypisałeś zdaniu,z którego nic nie wynika pewną treść, oczywiście możesz tak zrobić, zwróciłem tylko uwagę, że czytelniej byłoby napisać zdanie poprawne bezpośrednio w założeniach, wtedy byłoby to czytelne dla innych.



Doprawdy nie wiem co da Ci to wyabstrahowanie
Napisałem przecież w poprzednim poście, że nawet gdybyś miał rację to nie wykazałeś błędnej tezy co sprzeczność w założeniu po prawej stronie tezy. Czyli wykazałeś, że nie możesz powiedzieć zdania: „Nie wierzę w nieistnienie...” a przecież nie to chcesz zrobić, prawda? No chyba że chcesz wykazać, że ogólna konstrukcja „nie wierzę w nieistnienie” jest nielogiczna, ale to zupełnie inna dyskusja jest (niżej napiszę argumentację niesprzeczności takiego zdania)



Poważnie? A myślałem, że podajesz mi przepis na zupę?



Danbog... Czy coś może być bardziej błędne logicznie? Oczywiście, że nie. Zwrot „bardziej niedorzeczne” jest kolokwializmem, ale na gruncie logiki zdanie nie może być bardziej fałszywe.
Jeżeli nawet przyjmiemy zamiast 5 punktu coś takiego (jest to argumentacja nielogiczności stwierdzenia „wierzę w nieistnienie” - czyli to co będę krytykował ): Aby wierzyć w nieistnienie, musielibyśmy stworzyć byt, który nie istnieje, zatem nie możemy wierzyć w jego nie istnienie bo nie możemy go stworzyć w naszym umyśle, bo nie istnieje więc nigdy go nie poznaliśmy, a w naszym umyśle możemy korzystać tylko ze znanych nam pojęć (rozumiem, że takie coś chciałeś powiedzieć)
To by już nie było założenie lecz dowód, ale odejdźmy od formalizmu... w każdym razie takie zdanie także nie jest prawdziwe, bo możemy wierzyć w nieistnienie byt który jest wyłącznie wynikiem naszego umysłu, zapytasz skąd zatem on w nim istnieje (byt w umyśle) już odpowiadam... składa się z części, które znamy, więc możesz powiedzieć, że wierzysz w nieistnienie zielonego łabędzia, bo rozumiesz słowo łabędź i zielony, jest to byt abstrakcyjny w istnienie którego możesz nie wierzyć.
Można by jeszcze dodać zwrot: czegoś na kształt, żeby byt, który ewentualnie w przyszłości poznamy mógł przypominać naszego zielonego łabędzia (jeżeli się myliliśmy, one istnieją i je spotkamy, co zmieni naszą wcześniejszą wiarę). Nawiązuje tutaj do tego, że każdy pomyślany przedmiot nie istnieje poza naszym umysłem np. auto, jest to możliwe bazujesz na doświadczeniu, ale identyczne auto nie istnieje, co nie oznacza, że nie istnieją auta w rzeczywistości, które w dużej mierze są zbliżone do tej idei, którą stworzyłeś w umyśle. To daje nam fizyczną możliwość spotkania naszego wyimaginowanego zielonego łabędzia. Oj, może to być nie zrozumiałe co napisałem Lepiej takie dyskusje, na żywo prowadzić Mam jednak nadzieję, że się rozumiemy, ewentualnie mogę coś powtórzyć, żeby nie było nieporozumień.



Jeżeli chodzi o mnie to intuicyjnie przyznam mu rację, jednak pewny tego nie jestem, nie spotkałem jeszcze argumentacji, która mnie przekona



Napisałem powyżej... nawet jeżeli przyznać CI rację w tym dowodzeniu, to wykazałeś wewnętrzną sprzeczność każdego zdania „Wierzę w nieistnienie...” Czy o to Ci chodziło? Nawet jeżeli tak to dwa akapity wyżej argumentowałem przeciwko takiemu wnioskowi.



Kwestia typowo formalna z założeniami się nie dyskutuje, jeżeli coś zakładasz to jest to pewnikiem, dlatego nie powinno to być sprzeczne samo w sobie.



Jeżeli wykażemy,że to zdanie jest sprzeczne to teza:
(Wierzę, że zielone łabędzie nie istnieją)<=>(Nie wierzę że zielone łabędzie istnieją)
jest równoznaczna tezie:
(Wierzę, że zielone łabędzie nie istnieją)<=>(Ziemia jest planetą)
bo obie są fałszywe i chciałbym aby to było wyczuwalne, jeżeli wykażesz że to zdanie jest sprzeczne samo w sobie to do czego byś je porównał będzie źle. No chyba, że to innego zdania wewnętrznie sprzecznego wtedy wartość logiczna wyniesie 1
W tym świetle takie zdanie:



Jest bezzasadne.



Jeżeli za abstrahowanie przyjmiesz łączenie bytów doświadczonych w byty abstrakcyjne to się zgadzam (zakładam, że tak właśnie przyjąłeś, to jest przykład szczura w kapeluszu)



Zgadzam się.



Nie mam pojęcia co chcesz powiedzieć, ale myślę, że upraszczasz, bo to co wyżej powiedziałeś w żądnym calu nie niszczy tej domniemanej linii obrony



Powtarzasz, to co napisałeś dwie linijki wyżej a ja się zgodziłem. Skoro: „pojęcie absolutu nie istnieje w przyrodzie” i „człowiek je rozumie” i „człowiek może stworzyć w umyśle byty, które doświadczył” to znaczy, że doświadczamy Absolutu nieempirycznie, spróbuj to zanegować
„pojęcie absolutu nie istnieje w przyrodzie” -to sam powiedziałeś
„człowiek je rozumie” - to jest fakt doświadczalny, chociażby w tej chwili, bo oboje wiemy o czym rozmawiamy
„człowiek może stworzyć w umyśle byty, które doświadczył” - z tym się zgodziłeś



Okej, ale śledzenie czyjegoś rozumowania jest podstawą do dyskusji



Hehe, z tego to takie twierdzenie jak ze mnie pilot śmigłowca
Ale traktując to kolokwialnie i upraszczając to zgadzam się



Bracie, gdybyś stosował taką definicję wiedzy to musiałbyś przyjąć, że nic nie wiesz o rzeczach, które jeszcze nie zaistniały, nawet jeżeli powiesz, ze tak przyjmujesz, to odpowiem, że tylko przyjmujesz, ale nie żyjesz wg tych zasad
Zadam tylko jedno pytanie... jak jedziesz gdzieś i w rozkładzie napisane zostało że autobus ma być o 16:14 to czemu idziesz na przystanek o 16:10 a nie 17:00, w sumie przecież nie wiadomo o której przyjedzie, to na rozkładzie to tylko przypuszczenia (wiara, zaufanie )

Pozdrawiam

Shd !



Nasza rzeczywistość nie tolrtuje absolutu [ może poza samym istnieniem - więc też nie nietoleruje absolutnie ] .
Wiedza nie może mieć postaci absolutnej .
Jedyny dostępny nam rodzaj wiedzy , to rozmyte "odcienie szarości " . Mam tego świadomość .

Co to znaczy więc gdy ktoś mówi : " Wiem ......" ?

Znaczy to tylko tyle , że istnieją przesłanki pozwalające określić prawdopodobieństwo prawdziwości większe od 50 % .

Dlaczego więc posługujemy się pojęciem wiedzy/niewiedzy w postaci binarnej , a nie rozmytej ?

Ponieważ wymusza to na nas rzeczywistość stawiając nas przed binarnymi w swej istocie wyborami .

Wiedza jest to więc konwersja rozmytej rzeczywistości do postaci binarnej niezbędnej w procesie decyzyjnym .



Nie gniewam się . Sam też bywam omylny .



Logika , to rodzaj spójności cechujący naszą rzeczywistość [ z mocy definicji wynoszącej nas ponad solipsyzm ] .

Jeśli pojawia się grupka doznań spójnych we własnym obrębie , a niespójna z innymi grupami , to trzeba dokonać oceny ilościowej/wielkościowej tych grup i wybrać jako prawdę większą .
Poznawalność otaczającego oznacza bowiem , że nasze zmysły są źródłem
wiedzy o świecie zewnętrznym , czyli większość doznań jest prawdziwa .



Starałem się wyrazić obydwie strony równania [ jako rzekomo równoważne ] za pomocą tych samych elementów , by mieć jasny obraz relacji między nimi .

O ile po jednej stronie równania relacje są dopuszczalne logiką , to po drugiej występuje pewien dysonans .




Dokładnie o to mi chodzi . Wykazałem sprzeczność w założeniach zdań po jednej i drugiej strony [ rzekomego ] równania .
Wykazałem tym samym , że postawiono znak równania pomiędzy założeniami logicznie dopuszczalnymi i logicznie niedopuszczalnymi , czyli wykazałem że postawienie znaku równości oznacza de facto twierdzenie :
Logiczność = nielogiczność .
To zaś jest twierdzenie sprzeczne z założeniami logiki .



No to co się pytasz ?



Chodzi mi o to , że kolokwializmem w pełni uzasadnionym logicznie .
Rwierdzenie :
Istnieje istniejące , czy masło maślane jest logicznie poprawne , sprowadza się bowiem do określenia tożsamości :
a=a

Jest to tożsamość ewidentnie poprawna , czyli logiczna .

Stwierdzenie zaś : istnieje nieistniejące , czy masło niemaślane sprowadza się do wprowadzenia w tryby logiki tożsamości
a = nie a

To zaś jest sprzeczne z aksjomatami logiki i rzeczywistości którą ona opisuje .



Tak też traktuje swój wywód , jako dowód błędności konstrukcji zdania [ które de facto jest nielogiczne - niemożliwe do zaistnienia w naszej rzeczywistości .


Jeśli jednak chcemy zachować ścisłość winniśmy zaznaczyć że jest to jedynie wynik pracy naszego umysłu nieuzasadniony otaczającą nas rzeczywistością , czyli błąd .
Jeśli zaś wiara to coś co pozwala nam generować błędy , to mamy od razu jej definicje .



Zgadzam się . Abstrachujemy pojęcia z rzeczywistości i rekonfigurujemy je . Czy jednak wszystkie rekonfiguracje są poprawne [ zgodne z rzeczywistością ] ?

To dopiero należy ustalić , poprzez weryfikacje wynikłych z nich twierdzeń .
Jeśli się potwierdzają - wskazuje to że nasze rozumowanie było prawidłowe .
Jeśli się niepotwierdzają , należy się zastanowić czy nie dokonaliśmy logicznie niedopuszczalnej operacji .




Poznawalność otaczającego nas świata , konieczna do wyjścia z solipsyzmu to założenie owzorowania w naszym umyśle otaczającej nas rzeczywistości .
Jeśli twierdzisz , że odwzorowanie takie jest niemożliwe , to znaczy że otaczający nas świat jeśli nawet istnieje , to jest dla nas niepoznawalny [ czyli de facto nieistniejący ] . Jesteś zatem solipsystą .



Historia ludzkości jest pełna intuicyjnych przekonań , które po logicznej obróbce okazują się nieuzasadnione .

Mnie zaś twierdzenie: "wiara w nieistnienie = niewiara w istnienie " wydaje się mocno podejrzane , bo czasem coś wygląda podobnie , ale jest czymś zupełnie innym [ picie w Szczawnicy - szczanie w piwnicy ]

Zrównywanie zaś zdań logicznie dopuszczalnych z logicznie niedopuszczalnymi to nadużycie , by nie powiedzieć mocniej .



Zdaje sobie sprawe , że konsekwencja nakazuje odrzucić jako nielogiczne wszelkie "wiary w nieistnienie " .
Uważam , że niema czegoś takiego jak "wiara w nieistnienie..." .
Nieistnienie obiektów nieistniejących nie jest bowiem przedmiotem wiary/niewiary tylko cechą naszej rzeczywistości/istnienia .

Istnieją obiekty które istnieją , czyli odziałują i to niezależnie czy są obserwowane czy nie .



Jeśli zaś czynisz założenie dotyczące naszej rzeczywistości , to winno ono być zgodne ze strukturą rzeczywistości zwanej logiką .

Jeśli z twojego założenia wypływają logiczne wnioski sprzeczne z obiektywnie i powtarzalnie obserwowaną rzeczywistością , oznacza to że założenie jest nierzeczywiste/niemożliwe do zaistnienia .



Te dwa równania są równie nieuprawnione , tylko co z tego wynika ?

Zgadzam się z twierdzeniem : "zdanie jest sprzeczne samo w sobie to do czego byś je porównał będzie źle ".

O to mi właśnie chodzi .
Czynienie takich nielogicznych zdań rozpieprza całą logike jeśli zaczniemy je w jej tryby wprowadzać [ stawiać twierdzenia o równoważności z innymi zdaniami ] .



Orzesz w mordę ! Zirytowałem się .

Oczywiście można wprowadzać w mechanizm logiki zdania fałszewe i będą one zgodne /równoważne z innymi zdaniami fałszywymi [ bo fałsz to fałsz niezależnie od swojej postaci ] , tylko że zdanie fałszywe też musi być logiczne - posiadać strukture czyniącą je chociaż potencjalnie możliwym do zaistnienia .
Brak takiej struktury [ logiczności ] czyni je nieodpowiednim do logicznej obróbki .

Logika służy do wartościowania zdań logicznych , fałszywych lub prawdziwych .
Jeśli coś nie jest zdaniem logicznym [ zgodnym z jej aksjomatami ] to rozpieprza logikę .




Abstrachowanie to odzielanie cech od ich rzeczywistych nośników .

Łączenie wyabstrchowanych cech to odrębne zagadnienie , zwane czynieniem analogii , które to z kolei mogą być uprawnione lub nie [ o tym decyduje wryfikacja działania danego założenia ].



Zatem bóg jako absolut , nie morze istnieć w przyrodzie/rzeczywistości .



Chcę powiedzieć że , wynik myślenia abstrakcyjnego jest zgodny z rzczywistością na tyle na ile stanowi przybliżenie .

Prawde mówiąc to zgubiłem się co do "lini obrony " .

Poprostu abstrakt to nie rzczywistość , a jedynie skazówka co do możliwości jej istnienia w danej [ abstrakcyjnie wydedukowanej ] formie .
To zaś wymaga weryfikacji .



Człowiek nie doświadcza absolutu , bo ten niema empirycznego podłoża .
Człowiek nie jest w stanie zrozumieć absolutu .

Weźmy idee prostej - nieskończony ciąg punktów [ o pewnych parametrach ] . Człowiek nie jest w stanie zrozumieć - wyobrazić sobie nieskończoności .
Dla człowieka prosta to linia tak długa jak tylko jest w stanie sobie wyobrazić . To pewna różnica - nie sądzisz ?

Człowiek nie jest w stanie wyobrazić sobie absolutnego piękna , absolutnego dobra , absolutnej wiedzy , absolutnej mocy , itd , itp .

Te pojęcia jako pewne błędy [ niezrozumienia , przybliżenia ] występują w naszej psychice tylko w postaci symboli [ na zasadzie podstawienia ] .
Możemy nimi operować [ symbolami ] , ale nie możemy ich zrozumieć [ stworzyć w swoim umyśle ] .




Toteż śledze z całych sił , tu i teraz , a gdzie indziej mi się niechce .




To nie ja stosuję taki sposób wnioskowania , tylko wierzący .



Czasem zdarza mi się biec i o 17 w nadziei że ma duuuże opóźnienie .

Istota zagadnienia tkwi w tym , że wiadomo o której powinien przyjechać , co pozwala nam określać szanse na jego "złapanie" .

Pozdrawiam .

Witam

Dyskusja bardzo nam się zdecentralizowała
Bardzo dużo wolnych elektronów – zdań, lata po poście trzeba to uporządkować, więc najpierw odniosę się do niektórych z nich a potem przypomnę w którym miejscu w konkretnych dyskusjach jesteśmy (poruszamy 2 konkretne tematy: Twój dowód o wierze w nieistnienie i moje sygnalizowanie linii obrony dowodu Anzelma)

Wolne elektrony



Oryginalna definicja Pozwolę sobie się nie zgodzić



Nie Używamy też słów: raczej, chyba, może, ... one właśnie służą do wykazania braku pewności



Chciałeś wykazać, co najwyżej.



Tym się zajmę w innej części posta



Nie! Po pierwsze: w tej formie to nie jest zdanie. Po drugie tautologii to możesz sobie pod tym dopisać 1500 i to nic nie zmieni nie tędy droga, odpuść sobie pisanie zdań nic nie wnoszących bo to bez sensu.



;(
To jest bzdura a nie dowód sprzeczności w tej formie, nie wiem jak mam to napisać, żebyś to przyjął, dam przykład:
Teza: podmiot nie widzi czerwonego autobusu
Musimy sprawdzić czy podmiot widzi i co widzi, Ty w tym momencie wstawiasz w założenia zdanie sprzeczne, „Istnieje nieistnienie”, ale jak to się ma do sytuacji? Do tego dowodu powrócę w innej części postu.



Aby orzec, że jest to błąd musiałbyś to stwierdzić, czyli musiałbyś wiedzieć, że zielone łabędzie nie istnieją, a my tego nie wiemy, czyli nie możemy stwierdzić błędu. Co zaś do tego drugiego zdania to we wszystkim teoretycznie możesz się pomylić: mogę Ci uwierzyć, że masz siostrę, a mieć nie będziesz, mogę też twierdzić, że wiem że prawo X jest słuszne, po czym po 30 latach ktoś je podważy. Dla sceptyka ma rzeczy niepodważalnych



Weryfikacja tego jest niemożliwa.



Nie do końca wiem o co Ci chodzi, ale solipsystą nie jestem.



Z drugiej strony bez intuicji nic nie można postulować, myślisz że naukowcy nie kierują się intuicją?



Więc najprawdopodobniej zostaniemy w swoich „wydawaniach się” dalej.



Mówiłeś, że to zabawa



Na pewno nie w swej istocie, jak np. drzewo
Nieskończony Bóg nie może zawierać się w skończonej rzeczywistości.



A jak często stosujesz stereotypy, których używanie też jest nielogiczne?
A wnioskowanie takie stosujesz, zapewne używasz zdania „o 16:14 ma (czas przyszły) przyjechać autobus”.

Konkrety:
Część związana z dowodem Anzelma

To jest proponowana linia obrony:
Skoro: „pojęcie absolutu nie istnieje w przyrodzie” i „człowiek je rozumie” i „człowiek może stworzyć w umyśle byty, które doświadczył” to znaczy, że doświadczamy Absolutu nieempirycznie, spróbuj to zanegować
„pojęcie absolutu nie istnieje w przyrodzie” -to sam powiedziałeś
„człowiek je rozumie” - to jest fakt doświadczalny, chociażby w tej chwili, bo oboje wiemy o czym rozmawiamy
„człowiek może stworzyć w umyśle byty, które doświadczył” - z tym się zgodziłeś

Teraz przejdźmy do Twojej krytyki z posta poprzedniego...



Całkowicie nieweryfikowalne zdanie. Zgadzam się że: Człowiek nie doświadcza empirycznie Absolutu i istota Absolutu leży poza pojmowaną rzeczywistości (jeżeli na gruncie filozofii założymy Jego istnienie)(zasygnalizuje też pewną pomijaną różnicę: niepojmowalny nie oznacza niepoznawalnego)



Zgadzam się, ale używa i rozumie te pojęcia mimo że ich nie jest w stanie sobie wyobrazić, to też jest różnica. Skoro je rozumie a nie doświadcza to rodzi się pytanie... dlaczego?
Wszystkie nieskończoności, które możesz podać: prosta, linia bazują na rozumieniu słowa nieskończony.

Sprawa druga, czyli czy zdanie wierze w nieistnienie jest poprawne

Doszliśmy już do wniosku, że sprzeczność tej początkowej tezy sprowadza się do udowodnienia sprzeczności tego zdania, więc proponuję zostawić te punkty 5 i zająć się esencją
Tym bardziej, że opieranie się na punktach 5 jest moim zdaniem: bezzasadne i błędne.
Czyli mamy konkretny temat do rozpatrzenia: czy zdania „wierzę w nieistnienie...” są poprawne.
Ja skłaniam się intuicyjnie ku odpowiedzi tak, Ty ku odpowiedzi nie. W poprzednim poście (najdłuższy akapit) argumentowałem swoje stanowisko więc może nie będę się powtarzał.
Zastanówmy się może inaczej... czy mogę wierzyć, że zielone łabędzie nie istnieją? A czemu nie? Nie mam tej pewności ani wiedzy, czyli postulowanie takiej tezy nie jest sprzeczne logicznie, a może okaże się, że istnieją (co ukróci moją wiarę), tego po prostu nie wiem, mogą żyć ale nie muszą, może obecnie są nieznane gdzieś w dżungli? Słowo wiara można też zastąpić: postulowaniem. Postuluję, że zielone łabędzie nie istnieją, dlaczego masz mi zabronić używania takiego zdania?

Pozdrawiam

EDIT
Jest:

Powinno byc:

Shd !



Też tak uważam.
Praktycznie co zdanie , to każdy z nas zgłasza zastrzeżenia , by nie wyszło że na coś przystał , co później "przeciwnik" wykorzysta do wykazania niespójności w jego poglądach . .

Ponieważ prowadzenie tak szerokiej i z każdym postem coraz szerszej dyskusji jest [ chyba ] męczące dla obu stron , zgłaszając ogólne votum separatum , odniose się do głównych wątków jedynie .





Twoja filozofia sprowadza się do niewiedzy absolutnej chyba [ czyżby absolut istniał ] .
Raz że wszystko jest dla ciebie nieweryfikowalne i twierdzenia 2+2=4 , oraz 2+2=7 , są dla ciebie równie nieweryfikowalne i równie prawdopodobne .

Druga sprawa to jaki jest sens używania określeń : raczej, chyba, może, jeśli tyczą się one [ jeśli dobrze rozumiem ] wszystkiego .
To sytuacja jak z istnieniem - wzystko o czym możemy mówić/myśleć musi istnieć , więc twierdzisz że niema potrzeby zaznaczania tego [ mimo że ja akurat uważam że potrzeba istnieje , by uniknąć pewnych błędów logicznych , tzw oksymoronów .



No właśnie to jest logiczna bzdura , którą usiłuje ktoś zrównać z czymś co logiczną bzdurą niejest .

W istnienie czegoś można wierzyć , lub niewierzyć - jest to logicznie dopuszczalne .
Wiara w nieistnienie jest to definitywna bzdura [ oksymoron ] - pojęcie wewnętrznie sprzeczne . Takim pojęciem wewnętrznie sprzecznym jest samo nieistnienie rozciągającym tę sprzeczność [ bzdurność ] na wszystko co z nim połączymy - np wiarę .

Też niepotrafie tego lepiej wyjaśnić .

Logika , czyli zbiór aksjomatów opisujących rzeczywistość [ określających jej spójność ] , to trzy zasady :
1. Zas niesprzeczności/spójności [ albo coś jest kotem , albo nim niejest ]
2. Zasada tożsamości [ kot to kot a nie co innego ]
3. Zasada wyłącznego środka [ albo coś jest kotem , albo nim niejest innej możliwości niema]

Każde zdanie/twierdzenie naruszające którąś z zasad jest nielogiczne - wewnętrznie sprzeczne .

Mimo że logika bin. nie bada wartości merytorycznej zdań , to bada poprawność ich konstrukcji pod kątem zgodności z powyższymi zasadami .

Odiesienie do czegokolwiek pojęcia nieistnienia , jest ewidentnym błędem ponieważ by móc jakiekolwiek pojęcie odnieść do czegokolwiek , to to coś musi istnieć .
Dlatego twierdzenie że "coś nieistnieje" , jest błędem , bo coś z mocy swojej definicji musi istnieć , by być "cosiem " .

Oksymoron to zdanie/twierdzenie wewnętrznie sprzeczne , czyli nielogiczne .

Twierdzenie : "istnieje coś nieistniejącego" w co wierze lub nie , narusza zasadę niesprzeczności [ nieprawda że "p" i "nie p" = nic nie może być równocześnie "p" i "nie p" ] . Koniec i kropka . Aksjomat został naruszony , więczdanie twierdzenie jest nielogiczne .

Zatem twierdzenie np : "bóg nieistnieje" jest nielogiczne . Nie można użyć takiego określenia [ jest to potoczne uproszcenie kolokwializm ] .
Bóg jak najbardziej istnieje , tyle że w świecie naszej wyobraźni .

Nie stwierdzono jedynie jego obecności w rzeczywistym świecie jako odziałującego obiektu .
Pojęcie boga jako wszechistoty [ równoczesne współistnienie wszechwiedzy , wszecmocy i wszechdobroci ] jest zaś wewnętrznie sprzeczne zatem niemożliwe do wystąpienia w logicznie spójnej rzeczywistości .
Użycie określenia bóg [ jako wszechistota ] jest poprostu błędem logicznym .

Prościej już nie potrafie .




Co to jest twoim zdaniem poznawalność ?

Poznani rzeczywistości to uświadomienie sobie [ odwzorowanie w naszym umyśle ] istniejącej poza nami samymi rzeczywistości . Drogą do tego celu jest założenie logicznej spójności , pozwalającej nam wnioskować z doznawanych doznań [ masło maślane ] o koniecznych ich konsekwencjach których nie doznajemy bezpośrednio .

Jeśli ktoś twierdzi , że odwzorowanie w naszym umyśle otaczającej nas rzeczywistości jest niemożliwe [ nie uda się wywnioskować logicznie wszystkiego z naszych doznań ] znaczy to , że rzeczywistość nie jest logicznie spójna i NIEPOZNAWALNA .

Istotą wyjścia z solipsyzmu [ jako światopoglądu minimalistycznego ] jest zaś założenie istnienia , oraz POZNAWALNOŚCI otaczającego nas świata .

Zatem ktokolwiek twierdzi , że rzeczywistość nie jest logicznie spójna [lub w kakikolwiek inny sposób - choć niewiem jaki inny mógłby być ] niepoznawalna logicznie/spójnie rzecz biorąc musi być solipsystą .

Wyjście z solipsyzmu = logiczna spójność
Solipsyzm = tolerowanie niespójności .



Zabazwa z pewnymi ludźmi bywa czasem irytująca .



Uważam , że nierozumie . Nieda się rozumieć czegoś czego nie doświadczamy .

Rozumieć można linie tak długą że można nią iść przez całe życie i nie dojść do końca . W takim sensie jesteśmy w stanie konkretnie zrozumieć to pojęcie i tylko w takim .
Pojęcia nieskończoności nasza skończona świadomość nie jest w stanie ogarnąć , dlatego jesteśmy zmuszeni uczynić z niej abstrakt/symbol , bez wnikania w jej istotę .

Brak zrozumienia tego pojęcia [ nieskończoności , lub nieistnienia - czyli zera ] skutkuje występowaniem chociażby matematycznych nieoznaczoności .



Na razie pomińmy resztę rozbieżności .

Pozdrawiam .

Witam



Bez przesady Jak przeciwnik? Nie traktuje dyskusji na forach jak politykowania, bo to byłoby bez sensu, aby zrozumieć drugą osobę, trzeba chcieć to zrobić, a nie tylko wyłapać błędy w tym co napisała...



Jestem za.



Przepraszam... do czego?
Już drugi raz próbujesz mnie określać, klasyfikować, tak dobrze się znamy po 5 postach? Odpuść sobie, ludzi się nie szufladkuje. Jesteś ciekaw to pytaj, odpowiem szczerze



Ależ nieprawda! To jest przykład jak łatwo można popaść w idealizacje na forum, to że podważam Twoje tezy i zwracam uwagę na to że dla sceptyka nie ma pewników, nie oznacza, że posuwam się do absurdów. Po pierwsze nic takiego nie postulowałem, po drugie jeżeli wyrażę pogląd sceptyczny nie oznacza, że sam sam jestem sceptykiem. Nie idealizujmy się tak łatwo, wiem, że to czasem dzieje się nieświadomie, ale to skutek ubogiego przekazu – internet, przez co duża część mojego wizerunku stworzonego w Twojej głowie jest nieprawdziwa. Dlatego zwracam uwagę, więcej dystansu
Nie twierdzę, że wszytko jest nieweryfikowalne, to absurd
Ten przykład z dodawaniem przebija sam siebie, masz mnie za idiotę?



To była krytyka tego co powiedziałeś. Dałeś do zrozumienia, że wiedza jest binarna, czyli albo coś wiem albo nie, co jest oczywistą nieprawdą, bo możemy być niepewni z określonym stopniem niepewności. Nie przekreślam także istnienia pewności (!). Tego nigdy nie powiedziałem.
Na razie wszystkie cechy jakie mi przypisałeś były chybione, to dobrze wróży



Mam zacytować siebie gdzie mówię coś zupełnie odwrotnego? Ja tak nie uważam, czy mówiłem że szczur w kapeluszu istnieje?!



Twoje zdanie już znam, myślałem że może jakoś je jeszcze uargumentujesz, najlepiej opisowo, jak chłopu na polu



Nie musisz mi tego tłumaczyć, to jest oczywiste, nie wiem po co piszesz to któryś już raz, ja kwestionuję zasadność użycia tego argumentu a nie jego prawdziwość



To jest Twoja opinia, nie mieszaj jej do logiki.
Dlaczego poruszyłeś temat Boga? Nie kumam, my to o logice zdań a Ty nagle wyjeżdżasz z ateizmem semiotycznym, ale po co? I jak to się ma do tematu? Nie będę teraz krytykował tego ateizmu, po prostu powiem: Nie zgadzam się z tym co napisałeś.



Mówisz o poznaniu empirycznym, dołożyłbym jeszcze poznanie rozumowe – dedukcje i to określił mianem standardowego poznania. (dodałbym jeszcze jakiś niezdefiniowany pierwiastek wymykający się klasyfikacji przewyższającym empirię i klasyfikację rozumową)



Nie twierdzę tak, jeżeli dopiszesz przed pierwszym słowem „rzeczywistości” słowo „fragment”, jest ono niezbędne bo całej rzeczywistości nie jesteśmy w stanie poznać (no chyba, że po śmierci )



Taki zakładam



Mówiłem już, że nie jestem solipsystą, po co to piszesz?



Okej, może złe słowo użyłem, ale „znasz”, intuicyjnie możesz używać.

Pozdrawiam

Skutkują pewnością. To że dzięki wierze mam pewność odnośnie niektórych spraw, uważam za fakt obiektywny.


Różnimy się w rozumieniu pojecia działania w odniesieniu do metod czy koncepcji. Jeżeli tak definiujesz działanie metody, że tylko nauka spełnia te warunki, negujesz sens prowadzenia dyskusji na ten temat.


Paradygmaty nauki mogą zapewnić skuteczność nauki (umiejętnie i rozważnie używanej), ale nie dają jej wyłączności na skuteczność.


Twierdzę, że to zdanie nie da się udowodnić naukowo. Zatem według twojej logiki powinno zostać uznane za fałszywe.


Jedynie w odniesieniu do zjawisk, w stosunku do których je się stosuje.



Uważam, że się mylisz, i przedstawię zatem kryteria metody naukowej podane we wspomnianym artykule:



Flsyfikowalność definuje się inaczej, patrz wyżej.[/quote]


Twierdzę, że jednym z celów religii jest także odkrywanie prawdy, innej niz poznawalnej naukowo, więc w sposób alternatywny do nauki.


Tego rodzaju stwierdzeniami mnie nie przekonasz. Wykaż błąd w moim rozumowaniu.



Z tym sie zgadzam w zupełności. Tobie możesz uważać, że istnieje sprzeczność, ja mogę uważać że takiej sprzeczności nie ma. A dyskusja polega na tym, że ty pokazujesz, co uważasz za sprzeczność, a ja staram się pokazać, dlaczego w moim rozumieniu jest to sprzeczność pozorna (że np. wynika z niewłaściwego rozumienia pewnych pojęć).


Cuda nie zdarzja się w matematyce i modelach fizycznych, słowem: tam, gdzie operujemy pojęciami ściśle zdefiniowanymi, nad którymi mamy pełną kontrolę. Zatem te rozumowania nie tracą nic ze swojej wartości.


Skuteczność świadczy jedynie o tym, że jest to jeden z dostępnych nam sposobów, nie jedyny.


Mówisz o matematyce, a w matematyce cuda nie występują.


Przecież właśnie to robię. Dodaję do twierdzeń fizycznych założenie, że cud nie wystąpi.


Albo istnieje tylko świat materialny, albo religie się mylą. Religie mogą mieć słuszność, jeśli istnieje "coś poza światem materialnym".


Jeżeli wypowiada się na tematy, na które jednocześnie wypowiada się nauka, i daje odpowiedzi z nią sprzeczne, można stwierdzić nieprawdę. Natomiast gdy wiara wygłasza stwierdzenia o sprawach, na które nauka nie daje odpowiedzi, nie ma podstaw do zarzucania jej kłamstwa - co najwyżej do oskarżania jej o nieprzekonujące argumenty, ale to jest pojęcie subiektywne.


A jak rozumie się czynność "ubiera się"? Jeżeli to, że zwykle tak się robi, to zdanie to nie jest prawdziwe. Jeżeli, to, że przynajmniej niektórzy tak robią, może być to zdanie prawdziwe - mogą istnieć ludzie, którzy, przynajmniej czasami, ubierają spodnie przez głowę. Jeżeli to, że spodnie zostały stworzone w celu ubierania ich przez głowę, znów jest to fałsz. Ale to, że prawdziwość stwierdzenia napisanego językiem niematematycznym zależy od jego interpretacji (w matematyce istnieje po prostu jednoznaczna interpretacja symboli-"słów"), nie jest niczym nowym.


Matematyka definiuje takie pojęcia jak ciągi nieskończone, czy dystrybucje o wartościach operatorowych, mimo ze nikt nie zaobserwował empirycznie obiektu, który mógłby takie pojęcia reprezentować. Czy to bełkot? Dodam jeszcze, że te pojęcia są stosowane w wielu modelach fizycznych, na których oparte obliczenia dają wyniki zgodne z obserwacjami empirycznymi.


Jak stwierdziłem wcześniej, uważam, że mozliwe jest rozumienie pojecia bez jego definiowania.


Jeśli doświadczalnie spotykam się tylko z czarnymi krowami, to czy kolor czarny stanowi część definicji krowy?

Uważam, że ponieważ nasze poznanie empiryczne nie jest pełne, czyli nie zawiera wszystkich informacji o danym obiekcie, nie może byc jego definicją, gdyż od definicji wymagam takiej własności.

Jeśli chodzi o wuja, to nigdzie on nie twierdzi, że niepoznawalność oznacza niedziałanie, to tylko twoje zdanie, z którym ja się nie zgadzam (czemu dałem wyraz), a myślę że wuj też nie.

Shd !

Zaczne może od tego , że użyłem określenia "przeciwnik" tylko w sensie interlokutor/rozmówca o innych przekonaniach .
Nie uznaje Cię za wroga i nie żywie nienawiści .
Właściwie wręcz przeciwnie żywie szacunek i wdzięczność za możliwość rozmowy na całkiem niemałym poziomie .



Nie klasyfikuje ciebie , tylko posty które piszesz . W internecie jesteśmy dla siebie tylko linijkami tekstu .

Ludzi się szufladkuje wg. różnorakich kryteriów . Szufladkowanie [ definiowanie ] to podstawa myślenia .

Coraz częściej w naszych dyskusjach podnosisz zakaz myślenia w pewnych kwestiach . Wydaje mi się to symptomatyczne .




Sceptycyzm , to gotowość weryfikacji swoich pewników pod wpływem nowych danych .
Twierdzenie że :"Weryfikacja tego [ Czy jednak wszystkie rekonfiguracje są poprawne ] jest niemożliwa." oznacza sceptycyzm absolutny , czyli niemożność pewności [ stwierdznia poprawności ] czegokolwiek - czysty chaos .



Bycie sceptykiem polega na wyrażaniu poglądów sceptycznych .



Jak bym miał Cię za idiotę ,to niechciało by mi się z tobą gadać , lub też nasza rozmowa wyglądała by inaczej .
Poprostu wskazuje na logiczną konsekwencje twoich twierdzeń , w nadziei że dostrzeżesz w nich pewną niewłaściwość .




Wiedza to coś działającego/przydatnego/użytecznego .

Można powiedzieć "wiem że nic niewiem " - tylko co z tego logicznie rzecz biorąc wynika ?
Absolutny chaos [ pewnie dla tego że to logiczna sprzeczność- oksymoron ] .

Wiedza to coś przydatnego w procesie decyzyjnym , który jest binarny w swej istocie [ podobnie zresztą jak samo pojęcie wiedzy/niewiedzy ].




Czy nie rozumiesz że nie masz prawa tak powiedzieć .
To błąd / kłamstwo / nieuzasadnione twierdzenie .

Jeśli zaczniemy mówić o rzeczach nieistniejących wprowadzimy tylko zamieszanie i zdezorganizujemy "układankę naszych doznań " poprzez wprowadzenie elementu nienależącego do niej .

Logika służy nam właśnie do stwierdzenia gdzie takie elementy wygenerowaliśmy , czyli które musimy odrzucić jako niemożliwe do istnienia .



Ale ja już mówie jak "chłopu na polu " .

Weźmy dowolny oksymoron , np sucha woda .
Jakie są konsekwencje wprowadzenia do logiki takiego wewnętrznie sprzecznego pojęcia ?

Rozpieprza nam to definicje pojęcia suchości i definicje pojęcia wody .
Od tej poru nie możemy wyciągnąć wniosku , że coś co jest suche nie zawiera wody , woda zaś nie znosi suchości .
Właściwie trudno to nawet tłumaczyć , poprostu pojęcia suchości i wody przestają logicznie istnieć .



A to kwiatek ?
Kwestionujesz potrzebe/prawo/zasadność używania prawdziwych argumentów ?
No to jakich mamy używać - nieprawdziwych ?
Czy może żadnych ?

Dyskusja , czy myślenie [ logiczne określanie prawdy ] to właśnie proces używania prawdziwych argumentów .



No cóż . Więc ja tylko powiem : Niesłusznie się z nim niezgadzasz .
Teraz możemy tę kwestię odłożyć do poźniejszej dyskusji .



No to wskaż mi coś co jest wynikiem tego poznania pozaempirycznego i nie wynika z empirii .
Moim zdaniem coś takiego nieistnieje , czyli nie działa w nazej rzeczywistości .



Zastanów się .
Co to jest rzeczywistość ?

Czy możemy nazwać rzeczywistym coś co nie oddziałuje z niczym [ odziałującym z nami ] .

Rzeczywistość , niejako z mocy swojej definicji to "siatka" związków przyczynowo skutkowych , czyniących je poznawalnymi .

Jeśli było by coś nieodziałującego - nie powiązanego odziaływaniami / związkami z tą siatką to siłą rzeczy było by niedoznawane w jakikolwiek sposób , czyli nie stanowiło by składowej naszej poznawalnej rzeczywistości .



Tylko że mówisz że nie jesteś solipsystą i równocześnie mówisz o braku spójności logicznej/poznawalności nasze rzeczywistości .

A to się kłóci ze sobą bo wyjście z solipsyzmu jest możliwe tylko na drodze założenia spojności logicznej rzeczywistości . Brak spójności oznacza niepoznawalność .
Więc się zdecyduj .

Pozdrawiam .

Wieczny_student !


Tylko że ta pewność nie skutkuje żadną użytecznością , a nawet wręcz przeciwnie - religia generuje mnóstwo szkodliwych absurdów .




A jak mam definiować , skoro nauka jest najskuteczniejszym narzędziem poznawczym ? Mam definiować tak , bu nauka tej definicji nie spełniała , tylko np muzyka ?
Zastanów się co opowiadasz .



"Umiejętnie i rozważnie" to poprostu "skutecznie" .

Tylko że inne machanizmy nie mają żadnej skuteczności .
Skuteczność każdego mechanizmu poznawczego jest taka jak jedo zgodność w postępowaniu z mechanizmem nauki .




Negujesz zasadność podziału na prawdę i fałsz ?

Nauka jest najskuteczniejszym mechanizmem poznawczym .
Zatem najdoskonalsza/najprawdziwsza z dostępnych nam prawd to prawda naukowa .

Jeśli coś stoi w sprzeczności z nią , to na mocy skuteczności działania winniśmy uznać to za fałsz .




Nauka stosuje się do wszystkiego co istnieje [ jest poznawalne - połączone związkami przyczynowo skutkowymi ] .



Tylko że ty podajesz opisowy/techniczy sposób postępowania [ może i słuszny - niechce mi się analizować ] , ja zaś zbiór aksjomatów logicznie konieczny do funkcjonowania nauki .

Pominięcie któregoś z nich skutkuje zawieszeniem procesu poznawczego .



No własnie :
" musi dopuszczać efektywnie falsyfikowalność, to znaczy musi w ramach tej teorii istnieć przewidywany wynik eksperymentu, wyjaśnienie zjawiska lub konsekwencji zdarzenia, który umożliwia stwierdzenie, że teoria jest błędna" = "określanie zgodności z rzeczywistością , czyli działania/niedziałania danej teorii "

Wydaje mi się że ja ujołem to prościej / bardziej przejrzyście .



No to wskaż mi jakikolwiek wynik poznania religijnego niepoznawalny naukowo , skutecznie działający w rzeczywistości [ prawdziwy ] .





Jakto naukowo niefalsyfikowalne [ twierdzenie że nauka to najdoskonalsze narzędzie poznawcze ] ? To wskaż mi coklwiek działającego lepiej .
Falsyfikowalność to właśnie sprawdzenie w rzeczywistości [ określenie zgodności z rzeczywistością ] czy teoria/twierdzenie działa skutecznie , czyli czy jest prawdziwe/a .

Z kąd Ci się wzieła sytuacja że :
"gdzie przyjęcie jakiegoś stwierdzenia za prawdziwe implikuje konieczność uznania go za fałszywe! " ?
Chyba z twoich urojeń .

Trzeczywistość nie dopuszcza takiego stanu [ naruszenie aksjomatów logiki ] . Jeśli byśmy wykazali że tak jest , oznaczało by to że dana teoria jest niemożliwa do zaistnienia w rzeczywistości [ nielogiczna ] .

Tylko że tak niejest .



Dokładnie . Logika jest sędziom .
Zatem bóg musi być niesprzeczny z logicznie spójną rzeczywistością . Musi stanowić jej część - zatem podlegać prawom logiki.
Bóg [ cokolwiek to jest ] jest zatem poznawalny/dostrzegalny/istniejący na drodze logicznej analizy rzeczywistości .



Zatem rodzi się pytanie czy matematyka i fizyka są w stanie opisać rzeczywistość ? Inaczej mówiąc czy rzeczywistość jest poznawalna na drodze naukowej [ określania logicznej spójności ] ?
Jeśli jest , to znaczy że założenie nieistnienia cudu jest prawdziwe - skutkuje poznaniem .
Jeśli nie jest , to znaczy że rzeczywistość jest logicznie niespójna , więc niepoznawalna na drodze określania spójności logicznej zatem prawdziwy jest solipsyzm i wszystko jest chaosem .



Albo coś jest skuteczne - prawdziwe . albo nieskuteczne fałszywe .

Tłumaczyłem Ci to już na przykładzie teorii ubierania spodni przez głowę .

Jeśli twierdzisz że teoria nieskuteczna jest prawdziwa , to twierdzisz np że spodnie ubiera się przez głowe , mimo że tak się nieda .

Głupoty tym samym opowiadasz .



Nie występują też w czymkolwiek innym co jest logicznie spójne .
Bo cud z mocy swojej definicji to naruszenie takiej spójności .



Na szczęście , bo jest to założenie konieczne dla określenia prawdziwości czegokolwiek .




Materialność oznacza tylko odziaływania konieczne dla poznawalności .

Takiego elektronu np, też podobno nikt nie widział , lecz twierdzimy że istnieje taka materialna cząstka istnieje , bo istnieją obiektywnie powtarzalne odziaływania [ ich doznania raczej ] na to wskazujące .

Istnienie czegoś nieodziałującego [ materialnego ] to oksymoron - pojęcie wewnętrznie sprzeczne , niszczące logike i sprowadzające się do niepoznawalności rzeczywistości , czyli solipsyzmu .



Masz racje .
Wskazuje jedynie że wyjście poza solipsyzm wymaga KONIECZNIE założenia/uznania poznawalności rzeczywistości , czyli jej [ z mocy definicji odziaływań ] materialności .



Tak można twierdzić na gruncie logiki rozmytej .
Jeśli jednak musimy coś stwierdzić/wiedzieć/poznać w procesie decyzyjnym musimy dokonać konwersji twierdzenia logiki rozmytej do postaci binarnej .
Nie można pójść na 75 % w prawo i równocześnie na 25 % w lewo .
Jeśli zaś musimy dokonać wyboru [ okazać się wiedzą/prawdą ] musimy dokonać wartościowania binarnego [ wiem/niewiem - prawda /nieprawda ] , czyli uściślenia naszego modelu .



Jeśli by wiara nie podważała podstawowych paradygmatów [ twierdzeń ] nauki , to nie było by tej rozmowy .

Religia podważa jednak podstawowe twierdzenia nauki o logicznej spójności/poznawalności rzeczywistości , czyli twierdzi że nauka jest (censored) [ bo sprzeczna z założeniami wiary ] .




Ubieranie się to sprawienie że spodnie są na naszym ciele .
Spodnie zaś to to co dostajesz idąc do sklepu i prosząc o spodnie .



Chodzi generalnie o to , że sensowność [ posiadanie sensu/znaczenia ] w filozofii także sprowadza się do określenia jednoznacznego sensu/znaczenia terminów którymi operujemy .
O jej prawdziwości decyduje właśnie to czy istnieją jednoznaczne i obiektywnie powtarzalne znaczenia pojęć .



Definiuje jako symbole [ uproszczenia , przybliżenia , abstrakcje ] , by móc nimi operować .
Pojęcie nieskończoności jest jednak dla nas niezrozumiałe [ nie posiada empirycznego sensu ] , z tąd w matematyce nieoznaczoności [ będące właśnie brakiem zrozumienia/sensu ] .

Możemy sobie wyobrazić/zrozumieć pojęcie nieskończoności tylko na tyle na ile jest w stanie ogarnąć je nasza skończona świadomość .



No to czym jest uczynienie "logicznej konsekwencji" nie konieczną ale zaledwie możliwą ?
To stwierdzenie że logiczna konsekwencja nie jest konieczna [ logika nie musi obowiązywać ] , ale stanowi tylko jedną z możliwości .

Tym samym coś może być logiczne , albo może niebyć logiczne i nie świadczy to o możliwości istnienia [ skoro może być nielogiczne ] .
Zatem rzeczywistość [ zawierająa cud ] może być nielogiczna , czyli nie poznawalna logicznie [ niespójna ] .

Skoro zaś może być niespójna to może być niepoznawalna , czyli założenie leżące u podstaw wyjścia z solipsyzmu jest błędne .
Jesteśmy [ cxzy właściwie ja jestem - bo ty nie istniejesz ] solipsystycznymi świadomościami .
Albo jeszcze weselej , skoro logika [ spójna struktura rzeczywistości ] nie istnieje , to nie istnieje logiczne rozumowanie które przeprowadzam , zatem nie myśle m czy więc jestem ?
Wszystko staje się chaosem .

Konsekwencje twego światopoglądu to absolutny chaos .



Cud to cud , może nawet wystąpić niewystępując , więc mimo że niewystąpi to wystąpi i twój obiekt pokona nie 50 , tylko 5000 m .

Ale cudowny bełkot .



No to się zdecyduj .



Kwintesencja sprawy sprowadza sie do obiektywnie powtarzalnej weryfikowalności [ zgodności z rzeczywistością - sziałania ] twojego twierdzenia .

Jeśli twierdzisz że nauka nie działa , to bądź konsekwentny i z niej i jej wytworów nie korzystaj . Może znajdziesz trochę miejsca w jakimś prku narodowym , gdzie spokojnie umrzesz odmawiając jakichkolwiek logicznych [ podyktowanych nauką ] zachowań .



Ja zaś twierdze przeciwnie .

nieznanie definicji = niezrozumienie



Jeśli tak by było [ spotykane byłu by jedynie czarne krowy ] to czarność definiowała by krowę .
Tylko że tak niejest .



Wyjście z solipsyzmu [ założenie poznawalności ] oznacza logiczną spójność , czyli pełność empirycznego poznania .
Z doznań możemy wywnioskować/poznać rzeczywistość .

W przeciwnym razie wszystko jest chaosem .



Skoro się niezgadzasz , to zastanów się spokojnie jakim cudem jesteś w stanie poznać coś niedziałające w naszej rzeczywistości .

Pozdrawiam .

Nie zdzierżę dłużej tego wydłużania się postów tej dyskusji, zwłaszcza, że znacznie odeszliśmy od tematu, dlatego postanowiłem ją uciąć, przy czym postaram się kontynuować niektóre z wątków w adekwatnych tematach.

Wracając do tematu zadam ci pytanie:

Czy ateista to ktoś przekonany, że żaden z istniejących obiektów nie posiada cechy boskości, i vice versa, osoba przekonana, że żaden z istniejących obiektów nie posiada cechy boskości, to ateista?

(Nie rozpatrujmy tu, czym jest przekonanie, istnienie itp.)

Wieczny_student !



Hym.... .
Chyba nie unikniemy tutaj zdefiniowania pojęcia boskości .

Powiedz mi co rozumiesz przez boskość , a postaram się odpowiedzieć jakie jest moje przekonanie [ czy wiedza ] w tej kwestii .