Zaprezentowałeś opinie indywidualnych osób.
Stanowisko Watykanu:
http://info.wiara.pl/doc/265016.Watykan-o-Medjugorie

To mi wystarczy i to świadczy, że KK jeszcze jakiś poziom trzyma.

To raczej wzmianka. Wyraźniej omówione jest tu :
http://www.mateusz.pl/czytelnia/ck-mwk.htm

Sylwio, proszę byś spróbowała zrozumieć co mam CI do powiedzenia.
Jakie źródła byłyby dla CIebie miarodajne ?

Nie łap mnie za słówka, kwestia definicji. Jasne że mniejsze poznanie powoduje iż nasza wolność jest ograniczona. Ale też i konsekwencje tych decyzji nie są ostateczne.

Sylwio, już to tłumaczyłem. Sorry, ale przekomarzać się nie będę.

Będziesz miała.
Czyli twierdzisz, że w momencie sądu szczegółowego będę wszechwiedząca?[/quote]Nie. Ja tego słowa nie użyłem i nie wkładaj go w moje usta.
Będziesz miała pełne poznanie co do siebie , tego czego pragniesz itd.

To akurat oczywiste.

Dogmat, orzeczenie soboru itp. Mnie chodzi o doktrynalne oparcie tej "teologicznej oczywistości".



Czyli zgadzasz się, że nie mamy w pełni wolnej woli, a tylko jakby jej "zalążek"?



Wybacz, ale niczego nie wytłumaczyłeś. Po prostu mam Ci wierzyć na słowo, że boska wszechwiedza jest diametralnie różna i siedzieć cicho.

Odpowiedz jednoznacznie, czy byty duchowe mają pełne dane, czy nie. Czy wybierają w oparciu o wiedzę cześciową, czy pełną?




Jeżeli nie znam dokładnie wszystkich możliwych przedmiotów swych pragnień, to jak mogę w pełni wiedzieć, czego pragnę?

Człowiek nie jest bytem osobnym, oderwanym, monadą. Nie można w pełni znać siebie, jeśli nie zna się wszystkiego, tej Całości, w której jest się "zanurzonym".

Nie wiem. A szukać mi się nie chce.
Ale tak jest.

Właściwie to nie zalążek, a mamy - w wyniku grzechu pierworodnego - ją ograniczoną, ale w sumie skutek podobny.

Wybacz, ale niczego nie wytłumaczyłeś. Po prostu mam Ci wierzyć na słowo, że boska wszechwiedza jest diametralnie różna i siedzieć cicho.[/quote]Wytłumaczyłem. CO innego pełna wiedza dla podjęcia konkretnej decyzji,a co innego pełna wiedza o wszystkim.
Reszta z tego wynika. Czytaj uważnie, bo nie mam nadmiaru czasu by dwa razy tłumaczyć wszystko (możesz nie wierzyć, ale ja poważnie traktuję Cię jako rozmówcę - i wymagam podobnego traktowania)

No to na razie będę traktowała to nie jako "teologiczną oczywistość" ale Twój "autorski pomysł"



Czyli na razie nasze wybory są nie w pełni wolne, ale twierzisz, że po śmierci, na sądzie, w jednej chwili to się zmieni i nagle będziemy mieli możność dokonania w pełni wolnego wyboru, czy tak?





Nie wiem, co to znaczy "pełna wiedza do podjęcia konkretnej decyzji". która jednak nie jest taką zwyczajną "pełną wiedzą". Może daj przykład, bo dla mnie tylko pełna wiedza jest naprawdę "pełna", a mniej niż pełna to już może być tylko "spora" wiedza, "większa niż..." itp. Ale mniej niż pełna nie może być pełna. Chyba tylko w abstrakcji, kiedy jakąś sytuację przedstawimy umownie jako obszar izolowany. Ale moim zdaniem nasze życie nie składa się z obszarów izolowanych.



Staram się poważnie Cię traktować, ale bardzo mi to utrudniasz, najpierw pisząc o jakichś oczywistościach teologicznych, dla których potem nie potrafisz (nie chce Ci się) znaleźć doktrynalnego podbudowania. Więc ma mi wystarczyć "ale tak jest". Czy to poważne?

Link który podałeś prowadzi do publikacji z 1998 r. Wprawdzie Mateusz daty nie podaje (pewnie uważają swoje publikacje za ponadczasowe), ale już pierwsze zdanie "Od siedemnastu lat w Medjugoriu [...]" pozwala dosyć dobrze umiejscowić tekst.

W 2003 r. Wydawnictwo KUL opublikowało opracowanie p. Doroty Rafalskiej "Medjugorje: prawda czy fałsz?", będące analizą teologiczną zjawisk przeprowadzoną pod kierunkiem wykładowców KUL, w którym jednoznacznie udowadnia, że zjawiska w Medjugorie mają diabelską naturę.
Wśród argumentów świadczącymi o diabelskiej naturze Medjugorie (niezgodności z praktyką prawdziwych objawień) można wymienić to że:

• Zjawa głosi herezje sprzeczne z nauką Kościoła co świadczy, że zjawiska te nie pochodzą od Boga;
• Wizjonerzy grzeszyli przed objawieniami;
• Zjawa wybrała grzeszników;
• Wizjonerzy kłamali co do swych działań;
• Wizje miały miejsce nocą w różnych miejscach;
• Wizje trwają od 1981 przez wiele lat;
• Wizje mają miejsce wielokrotne w ciągu doby;
• Wizje maja miejsce na życzenie wizjonerów;
• Wizje nie są regularne;
• Przekazy zjawy są chaotyczne;
• Stopy zjawy (podającej się za Marie) są ukryte;
• Wygląd zjawy nie zgodny z katolicką symboliką maryjną;
• Zjawie towarzyszą amorki o demonicznym wyglądzie;
• Demoniczne amorki mają ukryte stopy;
• Amorki naśladują zjawę;
• Wizjonerzy mają fizyczny kontakt ze zjawą (całują się z nią, przytulają się do niej);
• Zjawa nie jest zrównoważona emocjonalnie;
• Zjawa napawała lękiem wizjonerów;
• Wizjonerzy są uzależnieni od wizji;
• Zjawa zmusza wizjonerów do szaleńczego wysiłku;
• Zjawa groziła biskupowi miejsca;
• Franciszkanie z Medjugorie za wspieranie objawień są usunięci ze stanu kapłańskiego;
• Zjawa odwraca uwagę wiernych od Jezusa i kieruje ją na siebie;
• Zjawa neguje posiadanie przez Maryje łask (podczas gdy Kościół naucza że Maryja obdarzona łaskami);
• Zjawa neguje moc wstawiennictwa Maryi i twierdzi że Maryja potrzebuje wsparcia ludzi (podczas gdy Kościół naucza że modlitwa Maryi jest w pełni skuteczna);
• Zjawa głosi nową datę narodzin Maryi 5 sierpnia czyli nowy kalendarz liturgiczny (podczas gdy Maria urodziła się 8 września);
• Zjawa głosi że Maryja sama wstąpiła do Nieba i tam zmarła (podczas gdy Kościół naucza że w Niebie się nie umiera a Maryje do Nieba wziął Bóg);
• Zjawa kreuje Maryje na równą Jezusowi (podczas gdy Kościół naucza że Maria jest Matką Jezusa i pośredniczką między ludźmi a Bogiem);
• Zjawa głosi, że rzekomo objawienia są ostatnie (podczas gdy Kościół naucza że to Kościół decyduje o prawdziwości objawień);
• Zjawa kreuje Maryje na niezależną od Boga twierdząc, że sama wybrała Medjugorie (podczas gdy Kościół naucza że Bóg posyła Maryje);
• Zjawa twierdzi, że nie chrześcijanie a mieszkańcy Medjugorie są ludem wybranym (podczas gdy Kościół naucza, że to chrześcijanie są narodem wybranym);
• Zjawa wprowadza jako nowy sakrament specjalne błogosławieństwo (podczas gdy Kościół naucza, że tylko on ma władze wprowadzania sakramentów);
• Zjawa nawołuje do nieposłuszeństwa wobec biskupa, co było równoznaczne z rozbijaniem kościoła (podczas gdy Kościół naucza, że Maryja dba o jedność i nienaruszalność Kościoła);
• Zjawa chce uwielbienia na równi Bogu (podczas gdy Kościół naucza, że wielbiony ma być Bóg);
• Zjawa milczy o Trójcy (będącej podstawą Katolicyzmu);
• Zjawa głosi, że w Medjugorie Bóg najbliższy w historii ludziom (podczas gdy Kościół naucza, że Bóg był zawsze blisko ludzi, dziś obecny jest w Ewangelii i Kościele, bliskość ta najpełniej urzeczywistniła się w Jezusie, Jezus fizycznie obecny jest w chlebie i winie podczas Eucharystii, przyjecie Komunii Świętej jest zespoleniem z Jezusem);
• Zjawa neguje pośrednictwo w modlitwie (podczas gdy Kościół naucza, że warto korzystać z pośrednictwa świętych i Maryi);
• Zjawa głosi, że Jezus jest Ojcem (podczas gdy Kościół naucza, że Ojciec i Syn to inne osoby);
• Zjawa głosi, że Jezus umarł za wiarę (podczas gdy Kościół naucza, że Jezus wiedział, więc nie wierzył, a swe życie oddał dla zbawienia ludzi);
• Zjawa głosi wszechpotęgę Szatana (podczas gdy Kościół naucza, że Jezus pokonał szatana raz na zawsze na krzyżu i poprzez zmartwychwstanie, a szatan nie ma władzy nad chrześcijanami);
• Zjawa głosi automatyczne zbawienie grzeszników po spowiedzi i komunii świętej (podczas gdy Kościół naucza, że automatycznie zbawieni są tylko święci, grzesznik po spowiedzi i komunii świętej trafia do Czyśćca, bo musi ponieść karę);
• Zjawa głosi, że za dusze czyśćcowe nikt się nie modli (podczas gdy Kościół w swej liturgii modli się za dusze czyśćcowe);
• Zjawa podaje nową datę przejścia z czyśćca do nieba w dzień bożego narodzenia (podczas gdy Kościół naucza że przejście taki ma miejsce w dniu zadusznym);
• Zjawa głosi, że potępieni nie cierpią w Piekle;
• Zjawa głosi, że człowiek odrodzi się w innym ciele;
• Zjawa głosi, ze nie trzeba się nawracać na katolicyzm i wystarczy przyjąć jej orędzie;
• Zjawa głosi, że przynależność religijna nie ma znaczenia;
• Zjawa mieni się zbawieniem dla wszystkich niezależnie od wiary;
• Zjawa głosiła zbawienie w sobie nie w Jezusie;
• Zjawa głosi, że pokój na świecie jest niezbędny do zbawienia;
• Zjawa głosi samo zbawienie we własnej religii;
• Zjawa wprowadza własną liturgie;
• Tylko wizjonerzy znają tajne orędzie.

Zakłamana teologia z Medjugorie wprowadza wielu w zmieszanie i dobrze jest się zapoznać z powyższą listą zarzutów, która przy okazji potępnia błędne nauki tu i ówdzie rozsiane także w tym Forum.

Fajna ta lista. Przeczytałam ją z uwagą, chociaż p. Rafalska nie jest nieomylmnym głosem Kościoła.

Zastanowił mnie zarzut trzeci
[*]Zjawa wybrała grzeszników;
[/quote]

O co tu chodzi? O ile pamiętam Jezus też wybierał grzeszników, i to faryzeusze czynili mu z tego zarzut

Nie rozumiem też tego czepiania się, że wizje nie są regularne, że mają miejsce nocą albo wielokrotnie w ciągu doby. Co w tym diabelskiego? Czy jest jakiś obowiązujący przepis na "prawidłową wizję"? Że np. ma być regularna ale tylko w biały dzień i najwyżej raz na dobę.

Mnie całkowicie wystarczą miny tych "wizjonerów", żeby zniechęcić się do tak tandentnej "wizji". Za słabo grają, po prostu



[*]Wizjonerzy kłamali co do swych działań;
[*]Wizje miały miejsce nocą w różnych miejscach;
[*]Wizje trwają od 1981 przez wiele lat;
[*]Wizje mają miejsce wielokrotne w ciągu doby;
[*]Wizje maja miejsce na życzenie wizjonerów;
[*]Wizje nie są regularne;
[*]Przekazy zjawy są chaotyczne;
[*]Stopy zjawy (podającej się za Marie) są ukryte;
[*]Wygląd zjawy nie zgodny z katolicką symboliką maryjną;
[*]Zjawie towarzyszą amorki o demonicznym wyglądzie;
[*]Demoniczne amorki mają ukryte stopy;
[*]Amorki naśladują zjawę;
[*]Wizjonerzy mają fizyczny kontakt ze zjawą (całują się z nią, przytulają się do niej);
[*]Zjawa nie jest zrównoważona emocjonalnie;
[*]Zjawa napawała lękiem wizjonerów;
[*]Wizjonerzy są uzależnieni od wizji;
[*]Zjawa zmusza wizjonerów do szaleńczego wysiłku;
[*]Zjawa groziła biskupowi miejsca;
[*]Franciszkanie z Medjugorie za wspieranie objawień są usunięci ze stanu kapłańskiego;
[*]Zjawa odwraca uwagę wiernych od Jezusa i kieruje ją na siebie;
[*]Zjawa neguje posiadanie przez Maryje łask (podczas gdy Kościół naucza że Maryja obdarzona łaskami);
[*]Zjawa neguje moc wstawiennictwa Maryi i twierdzi że Maryja potrzebuje wsparcia ludzi (podczas gdy Kościół naucza że modlitwa Maryi jest w pełni skuteczna);
[*]Zjawa głosi nową datę narodzin Maryi 5 sierpnia czyli nowy kalendarz liturgiczny (podczas gdy Maria urodziła się 8 września);
[*]Zjawa głosi że Maryja sama wstąpiła do Nieba i tam zmarła (podczas gdy Kościół naucza że w Niebie się nie umiera a Maryje do Nieba wziął Bóg);
[*]Zjawa kreuje Maryje na równą Jezusowi (podczas gdy Kościół naucza że Maria jest Matką Jezusa i pośredniczką między ludźmi a Bogiem);
[*]Zjawa głosi, że rzekomo objawienia są ostatnie (podczas gdy Kościół naucza że to Kościół decyduje o prawdziwości objawień);
[*]Zjawa kreuje Maryje na niezależną od Boga twierdząc, że sama wybrała Medjugorie (podczas gdy Kościół naucza że Bóg posyła Maryje);
[*]Zjawa twierdzi, że nie chrześcijanie a mieszkańcy Medjugorie są ludem wybranym (podczas gdy Kościół naucza, że to chrześcijanie są narodem wybranym);
[*]Zjawa wprowadza jako nowy sakrament specjalne błogosławieństwo (podczas gdy Kościół naucza, że tylko on ma władze wprowadzania sakramentów);
[*]Zjawa nawołuje do nieposłuszeństwa wobec biskupa, co było równoznaczne z rozbijaniem kościoła (podczas gdy Kościół naucza, że Maryja dba o jedność i nienaruszalność Kościoła);
[*]Zjawa chce uwielbienia na równi Bogu (podczas gdy Kościół naucza, że wielbiony ma być Bóg);
[*]Zjawa milczy o Trójcy (będącej podstawą Katolicyzmu);
[*]Zjawa głosi, że w Medjugorie Bóg najbliższy w historii ludziom (podczas gdy Kościół naucza, że Bóg był zawsze blisko ludzi, dziś obecny jest w Ewangelii i Kościele, bliskość ta najpełniej urzeczywistniła się w Jezusie, Jezus fizycznie obecny jest w chlebie i winie podczas Eucharystii, przyjecie Komunii Świętej jest zespoleniem z Jezusem);
[*]Zjawa neguje pośrednictwo w modlitwie (podczas gdy Kościół naucza, że warto korzystać z pośrednictwa świętych i Maryi);
[*]Zjawa głosi, że Jezus jest Ojcem (podczas gdy Kościół naucza, że Ojciec i Syn to inne osoby);
[*]Zjawa głosi, że Jezus umarł za wiarę (podczas gdy Kościół naucza, że Jezus wiedział, więc nie wierzył, a swe życie oddał dla zbawienia ludzi);
[*]Zjawa głosi wszechpotęgę Szatana (podczas gdy Kościół naucza, że Jezus pokonał szatana raz na zawsze na krzyżu i poprzez zmartwychwstanie, a szatan nie ma władzy nad chrześcijanami);
[*]Zjawa głosi automatyczne zbawienie grzeszników po spowiedzi i komunii świętej (podczas gdy Kościół naucza, że automatycznie zbawieni są tylko święci, grzesznik po spowiedzi i komunii świętej trafia do Czyśćca, bo musi ponieść karę);
[*]Zjawa głosi, że za dusze czyśćcowe nikt się nie modli (podczas gdy Kościół w swej liturgii modli się za dusze czyśćcowe);
[*]Zjawa podaje nową datę przejścia z czyśćca do nieba w dzień bożego narodzenia (podczas gdy Kościół naucza że przejście taki ma miejsce w dniu zadusznym);
[*]Zjawa głosi, że potępieni nie cierpią w Piekle;
[*]Zjawa głosi, że człowiek odrodzi się w innym ciele;
[*]Zjawa głosi, ze nie trzeba się nawracać na katolicyzm i wystarczy przyjąć jej orędzie;
[*]Zjawa głosi, że przynależność religijna nie ma znaczenia;
[*]Zjawa mieni się zbawieniem dla wszystkich niezależnie od wiary;
[*]Zjawa głosiła zbawienie w sobie nie w Jezusie;
[*]Zjawa głosi, że pokój na świecie jest niezbędny do zbawienia;
[*]Zjawa głosi samo zbawienie we własnej religii;
[*]Zjawa wprowadza własną liturgie;
[*]Tylko wizjonerzy znają tajne orędzie.[/list]Zakłamana teologia z Medjugorie wprowadza wielu w zmieszanie i dobrze jest się zapoznać z powyższą listą zarzutów, która przy okazji potępnia błędne nauki tu i ówdzie rozsiane także w tym Forum.[/quote]

Sorki nie wycięła mi się ta lista - jest niepotrzebna. Proszę admina o porządek i przepraszam.

Twoja wola.
Chociaż wątpię by jakikolwiek matematyk tłumacząc całki cząstkowe pozytywnie zareagował na postulat udowadniania jakiś prostych i oczywistych twierdzeń arytmetycznych.
Ale tylko w sensie "nie są w pełni odpowiadające temu, czego pragniemy poprzez błędne przesłanki".
Oczywiście.

Rozumiem że niewiedza o ciśnieniu gazów na Jowiszu uniemożliwia Ci podjęcie dobrej decyzji co ugotować na obiad ?

[/quote]Ja Ci SYlwio nie usiłuję niczego sprzedać.
Pytałaś - to odpowiadam - ale nie wymagaj ode mnie żebym do czasu poświeconego na odpowiedź Tobie dokładał czas niezbędny na edukowanie CIę w sprawach trywialnych.

@Kancermeister - publikacja Mateusza którą podałem była w tym samym krytycznym tonie.

Ja Ci prezentuję aktualne stanowisko Watykanu, a Ty operujesz opinią zaciekłego przeciwnika Medjugorje i to z przed kilku lat.
Wybacz ale ja preferuję oficjalne zdanie KrK, który stwierdza "wymagają one badań ze strony Kościoła", niz poszczególnych jego duchownych, którzy uwazaja się za lepiej poinformowanych..

To jest kwestia TWOJEJ rzetelności. Jak na razie tracisz mnóstwo czasu na jałowe powtarzanie, a to że sprawa jest oczywista, a to że trywialna, a to że prosta.

Ale dalej jakoś nie potrafisz wskazać doktrynalnej podstawy tego, co głosisz.

O matematyku, który bierze się za tłumaczenie całek, a nie potrafi podać dowodu jakiegoś "prostego i oczywistego" twierdzenia, powiedziałabym, że nie zna dość dobrze matematyki, by brać się za tłumaczenie jej innym.

A to na pewno nie jest odpowiedzialne podejście.

Tym bardziej w wypadku religii.

I tyle. Miłego dokształcania!

Ale czemu wyraźnie nie dodajesz, że jak na razie stan tych badań w żadnej mierze nie wskazuje na autentyczny charakter objawienia? Z czego płynie bardzo konkretny zakaz oficjalnych pielgrzymek.

Owszem, sprawa nie jest jeszcze ostatecznie zamknięta, ale nie jest też tak, jakby "za i przeciw" rozkładały się na równych szalach.

Stąd pewnie w przywoływanym przez Ciebie komunikacie to wyraźne uzasadnienie zakazu kościelnych pielgrzymek:

"jako że nie jest to miejsce autentycznych objawień Matki Bożej".

To jest właśnie stanowisko KK - jak na razie żadnych przeslanek autentyczności i w konsekwencji zakaz.

A prywatnie to ktoś sobie może Boga odkryć pod piramidami i tam pielgrzymować. Kościół tego nie zakazuje, bo Duch wieje kędy chce.

@Alus - na razie obowiązuje zakaz organizowania pielgrzymek przez parafie i duchownych. Dodajmy - nakaz nagminnie łamany

@Sylwia - jak już mówiłem, nie zamierzam Ci niczego sprzedawać. Pytałaś to odpowiadam, ale lekcji za Ciebie odrabiać nie będę.