Jatsek:
Nie mógł znac teori bigbandu bo wtedy jeszcz jej nie sformuowano


w chwili T=0 wszystko było w spoczynku ponieważ materia była skupiona w punkcie i jeśli założymy nieskończonośc przestrzeni nie było żadnego punktu odniesienia zatem nawet gdyby się "poruszał" ten punkt nie można by tego było stwierdzić. Teoria nieoznaczoności się kłania. Pojęcia fizyczne ruchu i czasu ma sens tylko wtedy gdy istnieją min 2 obiekty materialne orzaz jakas przedtrzen między nimi

Nic mi się nie kłania. To kolega Sebastian ma braki. Jemu tłumacz.
Chciałem, żeby sam Kolega S. doszedł do tego, że jeśli już, to big-bang jest "pierwotnym popychaczem", czy jak mu tam, ale ty wszystko popsułeś...

a to sory ale skad wiecie ze przed czasem T=0 nie istnial inny wszchswiat ktory mial swoj czas, skad wiecie że oprócz materi i "ducha" nie istnieje jeszcze coś co jest ponad tymi dwoma?
Co prawda zachodnia filozofia w tym chrzescijańska tym sie raczej nie interesuje ale np filozofia Snkhji sprzed tysięcy lat dokładnie to definiuje, a jesli jest prawdziwa to żaden z was nie ma racji.
i w ogole zamiast zapadac w takie dziwne filozofie to moze poszukajcie odpowiedzi na bardziej podstawowe pytania tzn zdefinujcie pojecie ktorych uzywacie :
świadomość , ja, Bóg, cierpienie, grzech, prawda, wiedza, etc. myślę że raczej tedy droga. A co do kolegi Sebastiana to chyba napisałem w poprzednim poście na poprzedniej stronie że moglibyscie zakończyc ten offtop i odniesc sie do tych moich 4 pytan.

Może istniał. Ale czy to dowodzi istnienia Boga?

My "prawie" nic nie wiemy o odleglej przeszlosci, wszystko wiedzieli zydowcy pasterze 20 wiekow temu.
Niestety kochajacy Ojciec zamiast rozwiac watpliwosci, rozmawia z osobami niezrownowazonymi psychicznie. Dobrze, ze chociaz tych kilka stron zniszczonych zwojow zostalo, bo inaczej jak bysmy przetrwali w niewiedzy calkowitej? Swiat bez katolicyzmu? Brr, ciarki przechodza po plecach!

A w jakiż to sposób św. Tomasz tego dowiódł?




A w jakiż to sposób św. Tomasz ją zbadał?



Co zostanie odkryte? Co badamy, jak badamy?
Przecież to nie jest żadne badanie. To jest czysto filozoficzne gdybanie, w zasadzie o niczym. Problem z tym tomaszowskim rozumowaniem, pomijając jego dość umowną logikę i puste założenia, jest też taki, że z niego ani trochę nie wynika istnienie Boga. To po prostu nie jest wniosek z tego rozumowania - to jest odgórnie postawiona teza, która nijak nie wynika z tych logicznych wywodów, które i tak są dość sztucznie sformułowane pod tą tezę.




Z jakiego "zewnątrz"?





I w tym wypadku dowodzenie w absurdzie pozostało, ponieważ teza o "pierwszym poruszycielu" który istniał sam z siebie od zawsze jest kompletnym absurdem, zwłaszcza jeśli właśnie próbujemy udowadniać, że nic samo z siebie istnieć nie może.

To nie jest żadne dowodzenie przez sprowadzenie do absurdu. Ja tu widzę po prostu popadnięcie w absurd spowodowany próbą udowadniania dziurawymi wywodami tezy, której się udowodnić nie da, a przynajmniej autor nie potrafi.




A skąd założenie, że jest jakiś początek?
Wynikające oczywiście z filozofii.




"Właśnie dlatego"?
Jakie "właśnie dlatego"?
Właśnie dlaczego?



Jakim w ogóle "stwórcą"? Jaką naturą stwórcy?
Przecież to są założenia pod tezę, w których uparcie tkwisz, za Tomaszem - nic poza tym.

To jest jeden wielki absurd, w którym wszystko sprowadza się do tego, że autor postawił odgórną tezę o tym, że "stwórca/poruszyciel (*1), którego natura (*2) jest odmienna od natury wszechświata, stworzył wszystko". I teraz tak:

*1) "stwórca/poruszyciel" - o którym autor nie ma zielonego pojęcia, poza tym że gdyba sobie, wierzy i filozofuje, że był to niejaki Bóg i pod to (zasaniczo bezpodstawne, wynikające tylko i wyłącznie z wiary) założenie, wszystko podporządkowuje;
*2) którego natura - o której autor nie ma zielonego pojęcia, poza tym że gdyba sobie, wierzy i filozofuje;

Tym samy sposobem można by tak samo "udowodnić" (twardo i niezbicie), że bliżej nieznane (tak samo jak ten stwórca) ślepe, bezosobowe zjawisko fizyczne (którego natury nie znamy, tak samo jak z tym stwórcą) wytworzyło z całkowitej nicości znaną nam materię.

I teraz tak samo jak Tomasz "udowodnił" istnienie Boga, tak teraz w ten sam sposób można "udowodnić" jego nieistnienie.

Witold, dobrze to ujales. Filozoficznych wywody Tomasza potwierdzaja tylko kruchosc zalozenia istnienia Stworcy. Dziwi mnie, ze ludzie wierzacy chca za wszelka cene potwierdzic to czego nigdy nie zdolaja. Brna w coraz wieksze absurdy bez postrzegania skutkow. Moze zachwianie wiary?

Cóż, dziwi mnie że ludzie XXI wieku nie rozumieją prostych spraw. W ogóle nie zrozumieliście myśli Tomaszowej. Ale naprawdę nie chce mi się tłumaczyć.

Gdy rozmawiam z osobami w realu to zazwyczaj nikt nie potrafi mi zaprzeczyć, bo mogę wszystko wyjaśnić. A tutaj musiałbym napisać parę stron wstępu co do metodologi co do nawet znaczeń słów. Bo "Ruch" według tego dowodu to nie tylko przemieszczanie, ale jakakolwiek zmiana.

Dlatego też uwagi od "jastek" w ogóle się rozmijają, bo błędnie dowód odczytuje, w średniowieczu słowami tymi nazywano inaczej dane rzeczy i teraz gdy Św. Tomasz myśli o rzeczy "A" współczesny człowiek myśli o rzeczy "B". Nie chce mi się tłumaczyć to bo nie mam czasu, powiem tyle:

Nie załapaliście o co tak naprawdę chodzi, błędnie odczytany sens.

Co do twojego ostatniego postu Witoldzie.... Właśnie wszystkie pytania jakie postawiłeś na to poświęcił całą grubaśną książkę. Chyba nie myślisz że teraz będę to wklejał na forum.

Weź i przeczytaj potem porozmawiamy, bo naprawdę wykazujesz braki...
Powiedz mi: Czy będziemy przerabiali całą książkę?
Artykuł po artykule?

Najwyraźniej teg by trzeba, bo jak pokazuję wam wyrywki, cytaty, to gubicie kontekst.

Faktycznie, szkoda że nie rozumiesz




Tak, tego akurat jakoś łatwo się domyślić. Tylko że to absolutnie nic nie zmienia...

Otóż zmieni i to bardzo, bo odwołanie się do fizyki relatywnej jak to zrobił jastek, okazuje się nie na miejscu.

Dlatego że za ruch uchodziło także np nauczenie się tekstu na pamięć. Albo po prostu zaśnięcie pasażera.

A więc wracam do pytania: Czy może się coś dokonać "samo z siebie" bez przyczyny z zewnątrz?



Kto tu nie rozumie tekstu ze średniowiecza ty czy ja?

Postulaty tego dowodu są takie:

1. Pewne rzeczy są na świecie w ruchu.
2. Istnieje przyczyna ruchu.
3. Wszystko co jest złożone ma przyczynę ruchu z zewnątrz.
4. Ciąg przyczyn sprawczych nie może być nieskończony.
5. Zatem istnieje jakiś byt, który jest pierwszym poruszycielem.

Tyle. Proszę mi wykazać gdzie jest błąd, które założenie.

Chciałbym rozmowę przenieść tutaj:
viewtopic.php?f=46&t=11107&start=2010

Jakiejkolwiek definicji bym nie podał nie będzie ona ścisła co do wszystkich religii teistycznych, a zatem daruję sobie..



I to również nie jest ścisła definicja.


Wpadł mi nawet taki pomysł do głowy - choć zdaję sobie sprawę z problemów, które generuje. Ludzki umysł jest skończony, ale gdyby istniałą wiara w nieistnienie, każdy człowiek wierzyłby w nieskończoną ilość rzeczy - i mamy sprzeczność.



Dziwi mnie dlaczego teiści zrównują argumenty oponentó do wiary. Czyżby sami zdawali sobie sprawę z tego jak małą moc ma wiara, że na siłę starają się wcisnąć ją przeciwnikowi?



Nie zdefiniowaliśmy. Ja próbowałem w pewnym temacie dokonać takiej definicji i uwierz mi (albo spróbuj wyszukać ten temat), że sprawa wcale nie jest taka prosta jak Ci się wydaje.



Niestety się nie doczekasz. Tak samo jak nie zdefiniuję krasnalo-goblina w którego nie wierzę.

Na potrzeby dyskusji jeśli tego tak bardzo potrzebujesz przyjmijmy, że mówiąc Bóg mam na myśli osobowego kreatora świata, do którego ludzie mówią gdy chcą aby wpłynął na bieg wydarzeń, a także oferującego nam wieczne szczęśliwe życie wzamian za postępowanie według jego kodeksu etycznego i wykonywanie rytuału.

Z tym, ze sam widzisz, ze w odniesieniu do wielu teizmó definicja jest nieścisła np. deizm, hinduizm, nie móiac już o bogach Olimpu.



Pogląd, że Bóg nie istnieje raczej filozofią nie jest. W takim samym stopniu mogę powiedzieć, że twierdzenie, że zbieranie znaczków jest celem w życiu też jest filozofią.

A poza tym - cóż żeś się tak tej filozofii uczepił?4

Ale jeszcze lepiej - zdefiniuj filozofię, tak żebyśmy byli pewni o czym mówimy I zrób to lepiej niż z wiarą.

Nie rozumiesz nielogiczności tekstu ze średniowiecza.

A co jest z nim nie tak to już pisałem wyżej.

No ale takie argumenty są do niczego. Wynikają one z niezrozumienia wnioskowania.
Podanie przez ciebie zarzuty nijak nie obalają dowodu św. Tomasza. Zresztą to nie on pierwszy wpadł na coś takiego ale sam Arystoteles.

I myślisz że co? Że nie sprawdzili podobnych zarzutów? Przecież to na pierwszy żut oka nasuwają się pytania typu:

"A może jednak ciąg ten jest nieskończony"
"A może coś jest przyczyną ruchu sama w sobie i nie potrzebuje niczego z zewnątrz?"

I tym podobne. Wszystkie te argumenty zostały szczegółowo rozpatrzone i w tych książkach dalej wyjaśnione. W Sumie przeciw Poganom Św. Tomasz temu dowodowi poświęcił prawie 20 stron.

Powtarzasz tylko coś co już dawno zostało rozwiązane. Tylko ty o tym nie wiesz, bo nie czytasz.
Zapraszam do dyskusji w tamtym temacie, podałem wszystkie takie ważne punkty dowodu możemy je po kolei sprawdzić. Chyba że się boisz...

Zacytowałem twoją uwagę, przeniosłem do odpowiedniego tematu, wyjaśniłem dlaczego ciąg przyczyn, w których występuje ruch nie może być nieskończony, ponieważ jest to sprzeczne z 2 prawem termodynamiki. Zatem Trzeba uznać pierwszego poruszyciela.