Badaniem Biblii zazwyczaj zajmują sie osoby wierzace więc jak kolwiek chciałyby byc obiektywne to zawsze ich światopogląd będzie ich 'ciągnąć' w okresloną stronę.
Podobnie niewierzący będą 'ciągnąć' w stronę artykułowania jakichś niezgodności.
Kto miałby w sposób bezstronny badać Biblie?




Nie wiem jakie interpretacje mnasz na myśli.
Wiele dowodów archeologicznych jest bezsprzecznych.
Na początku XIX wieku krytycy Biblii zarzucali jej że nie istniał nikt taki jak Sargon. Dziś dzięki wykopaliskom archeologicznym jest on jednym z najlepiej znanych królów asyryjskich. Podobnie było z Niniwą, ostatnim królem babilonu czy kanałem Ezechiasza.





Sama biblia o sobie mówi: "Całe pismo jest natchnione przez Boga..."
Jak powiem że uważam Biblię w 100% za wiarygodną to będę dziwny?
A jak w 99,9% to jestem ok?

Dlatego lepiej rozmawiać o konkretach:

Nie zgadzam się z tym. Logika formalna i prawo niesprzeczności są uniwersalne.



Jeśli oba, sprzeczne twierdzenia zawierają się w ich wspólnej doktrynie, to tak, jest ona wewnętrznie sprzeczna.
Jeśłi zaś inaczej interpretują niektóre zasady to już nie jest kwestia logiki.



Mówisz o problemie trafności?
Przymując tylko "Prawdziwy Bóg jest stwórcą" masz 100% trafności ale co ci daje ta treśc? To prawdziwe, ale tylko jedno ontologiczne stwierdzenie.
Im więcej szczegółów tym więcej treści ale większe prawdopodobieństwo że spadnie trafnośc (czyli przy zasobie wiedzy X prawdziwośc tych informacji może spadnąć do np. 96%). Wiemy o wiele więcej o Bogu choć można się spodziewać że niektóre z nich nie są trafne.

A moze chodziło Ci o coś innego?



Bardziej istotna była dalsza częśc mojej wypowiedzi uzasadniająca dlaczego bardziej prawdopodobne że Bóg posługuje się zorganizowaną religią.
A jeśli dojdziemy do tego że się posługuje to każda próba samodzielnego dotarcia do Boga można ocenić jako pyszną, a religie zorganizowane mogą twierdzic że są "jedyną drogą" ale któraś z nich musi miec rację, i pozostaje tylko kwestia Która? jest najbliższa prawdzie przez duże P.




Problem w tym że poznanie mistyczne jest nieweryfikowalne.
Religijna ekstaza i objawienia mogą być efektem choroby psychicznej albo opętania.
Więc cóz pewnego można powiedziec o takim poznaniu?
Natomiast poznanie rozumowe jest weryfikowalne i korygowalne.

Jeśli chodzi o patriarchów poznajacych Boga przez objawienia w porównaniu do naszych czasów to już kwestia natury teologicznej
Czy dzisiaj też Bóg objawia sie w prywatnych objawieniach czy już tak nie działa bo mamy kompletne Pismo?

Spoko - jeśli odpowieci mi w tamtych tematach to mogę tam dalej pisać. Wszystko mi jedno.




Elbrus już za mnie odpowiedział

Tylko monoteistycznych.
A ile takich znasz oprócz połączonych jednym nurtem judaizmu, chrześcijaństwa, islamu i perskiego zaratustranizmu?

viewtopic.php?f=47&t=15682 (Archeologia biblijna)
Ale ja nie mówię o logice filozofów i matematyków,
tylko o logice praktycznej ("ludowej").
Im mniej się nad pewnymi rzeczami zastanawiamy (rozważamy krytycznie),
tym mniej ewentualnych sprzeczności zauważamy w praktykowanej przez nas religii.
Tradycja odgrywa tutaj nieprzecenioną rolę.Dokładnie o tym mówiłem.Ja właściwie mam 1 - ale za to dobry - argument przeciwko zorganizowanej religii:

(...)Umieszczę swe prawo w głębi ich jestestwa i wypiszę na ich sercu. Będę im Bogiem, oni zaś będą Mi narodem.
I nie będą się musieli wzajemnie pouczać jeden mówiąc do drugiego: Poznajcie Pana!
Wszyscy bowiem od najmniejszego do największego poznają Mnie
(Jeremiasza 31:33-34)

Niektórzy po prostu uznają, że to prawo zostało wpisane w człowieka od samego początku
(i to zarówno niewierzący jak i wierzący, chociaż inaczej to wyjaśniają).

I coś o organizacji religii:
viewtopic.php?f=46&t=16375 (Religia prawdziwa),
viewtopic.php?f=6&t=24404 (Bóg sprawiedliwie obśmiewa wszystkie wielkie religie.),
viewtopic.php?f=27&t=11135 (Religie prawdziwe ... a upływ czasu.),
viewtopic.php?f=27&t=24346 (Religie jako źródło: zła, wyzysku człowiekia i manipulacji),
viewtopic.php?f=27&t=26072 (Pokój na ziemi , a religie).
Ale ja preferowałbym dotarcie do Boga bardziej sceptyczne, czyli przeciwne gnozie
(taki agnostycyzm teistyczny - pozytywny).
j.w.
Im jakaś religia jest bardziej pewna słuszności swej drogi, tym więcej fałszu przekazuje.
Według mnie, bo fanatyzmu nie lubię, ale za to inni wolą fanatyzm niż niepewność i samodzielność.Chyba że mamy pod ręką Pismo dzięki któremu te objawienia sprawdzamy,
...oparte na wcześniejszych mistycznych przekazach.

I jeszcze jeden temat o Biblii:
viewtopic.php?f=27 (biblia-niewypał)
//mnoży się tych "dygresji"...
A jaka powinna być zależność między tymi podejściami?
Czy należy spośród przekazów objawionych wybierać te najbardziej racjonalne,
czy może lepiej oprzeć się tylko na obserwacjach (również tych objawień) i filozofii?
Wszystkie objawienia były prywatne (nawet jeśli doświadczała ich większa liczba osób),
a Pisma przez wiele wieków nie było, była tradycja ustna,
potem powstawały kolejne księgi i trzeba było decydować,
czy (i które) kolejne objawienia prywatne dołączyć do Pisma, czy uznać kanon za już(lub chwilowo)-zamknięty.
Tak więc opierając się tylko na Piśmie opieramy się de facto na tradycjach i autorytecie innych.

Chociażby te są warte zauważenia:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Monoteizm#Monoteizm_w_religiach_dharmicznych

Naprawdę??? A mam podać wersję hinduistyczną?Może oszczędźmy sobie tych kalamburów.
To czy określona księga zawiera rzeczywiście słowo Boga to kwestia wiary i tylko wiary.A wcześniej już ustaliliśmy, że wiara to sprawa subiektywna.A ja osobiście, powoli zaczynam dochodzić do wniosku, że na dodatek irracjonalna.


A następnie w tym konkretnym narodzie, wybrał określone jednostki, aby je natchnąć swoim nieomylnym duchem, by te jednostki mogły doznać objawienia a następnie przekazać je tym niewybranym i nieoświeconym. Widać to natchnienie okazało się nie być na tyle nieomylne,aby uchronić prawdę objawioną od sprzeczności, które nawet sami wierzący dostrzegają:


Za to bezsprzeczne to jest to ,że zorganizowana religia ma większy potencjał jeśli chodzi o dojenie mamony z wyznawców oraz zdobywanie wpływów i władzy.

Alę z tego Boga idealista.
A tak na serio niby dlaczego duch ( nie- materia), miałby być ważniejszy od ciała ( materii).Bo ja znam jeden argument świadczący o tym, że jest dokładnie odwrotnie-materia istnieje( pomijam tu filozoficzne dywagacje poddajace to w różnoraką wątpliwość).
Skąd wiadomo ze istn. jest lepsze od niestn. Tu chyba każdy wierzący przyzna mi rację że Bóg istn. jest lepszy od nieistniejacego.

Drobna uwaga do osób powołujących się na Biblię-czy to w formie cytatów, czy w formie stwierdzeń mających wykazać wyższośc Biblii nad innymi świętymi księgami: mam nadzieje że w swoich dywagacjach opieracie sie na tekście oryginalnym Biblii, a nie na setnym przekładzie przekładów.Bo jak nie, to o czym my w ogóle tu mówimy.

Bo Bóg nie jest materialny, a
my zostaliśmy stworzeni na jego podobieństwo ze względu na ducha a nie na ciało.Ale ja miałem na myśli Boga i cele wyższe, a nie przydatność ludzką i dla ludzi.Wierzący tak.Nie czepiaj się szczegółów.

Bezstronne badanie Biblii (i dowolnego innego tekstu uznawanego za święty) polegać musi na umiejętności takiego uzasadnienia odróżniania opisów o większej lub mniejszej wiarygodności, które będzie można zastosować do analizy dowolnego tekstu, oraz które to uzasadnienie nie będzie zależało wyłącznie od nastawienia badacza.
Badacz przyjmujący za prawdziwe opisy cudownych wydarzeń np. w Biblii musi podać przekonujące powody nie uznawania za prawdziwe opisów takich samych lub podobnych cudownych zdarzeń w tekstach nie będących częścią jego tradycji religijnej. Za przekonujące uważam takie powody które nie wynikają jedynie z wiary w prawdziwość analizowanego opisu, bo są one bezużyteczne dla wierzącego w prawdziwość innej religii lub nie wierzącego w prawdziwość żadnej. Argumentacja odwołująca się do czegoś co samo wymaga uzasadnienia jest pozbawiona wartości w rozmowie z kimś kto nie podziela naszych przekonań.


Nie to jest przedmiotem sporu. Biblia, Koran, Mahabharata czy inna święta księga mogą zawierać informacje potwierdzone przez badania archeologiczne co nie ma wpływu na wiarygodność zawartych w nich opisów zdarzeń co do których wszyscy, poza wyznawcami określonej religii zgodzą się że są one skrajnie mało prawdopodobne. Tak się jakoś dziwnie składa, że chrześcijanie/muzułmanie/hinduiści będą logicznie i krytycznie podchodzić do cudownych zdarzeń opisanych w innych religiach ale nie we własnej. Archeologia może dostarczyć dowodów na to że istniał Sargon czy Salomon a nawet Jezus, Mahomet lub Mojżesz, ale nie będzie to w żaden sposób uprawdopodobniało wiary w cudowną zamianę laski w węża, wskrzeszanie zmarłych czy podróż Mahometa do nieba ze świątynnego wzgórza w Jerozolimie.


Domyślasz się chyba co sądzę o argumentacji w stylu: Biblia mówi prawdę bo jest w niej napisane że mówi prawdę. Naprawdę uważam że nie wypada używać takich argumentów.
Nie zamierzam wdawać się w ocenę prawdziwości Biblii z dokładnością do dwóch miejsc po przecinku bo takie rozważania nie mają sensu. Nie ma czegoś takiego jak wiarygodność Biblii jako całości bo niektóre z opisanych w niej wydarzeń można uznać za bardzo prawdopodobne a inne wszyscy poza wierzącymi w ich prawdziwość uważają za wątpliwe.
Jeśli uważasz że Biblia to 100% opis faktów to rozmowa między nami będzie raczej niemożliwa bo to by oznaczało, że pod takimi pojęciami jak racjonalność, spójność, logika, wiarygodność, rozumiemy coś zupełnie innego. Powinieneś także wówczas podać jakiś powód dla którego nie traktujesz z taką samą powagą wszystkich relacji o cudownych i sprzecznych z codziennym doświadczeniem zdarzeniach które do Ciebie docierają. Jeśli zaś (podobnie jak ja) uważasz że w Biblii są fragmenty mniej lub bardziej wiarygodne to pozostanie do rozważenia dlaczego pewne zdarzenia Ty uznasz za prawdopodobne a ja za tak skrajnie nieprawdopodobne że z mojego punktu widzenia w zasadzie niemożliwe.
Uważam, ze spójność poglądów jest czymś do czego należy starać się dążyć i polega ona między innymi na stosowaniu tych samych kryteriów przy ocenie wiarygodności docierających do nas informacji.

No wiem , w końcu "Diabeł tkwi w szczegółach"
A tak w ogóle to czy jest na tym forum ktoś, kto chociaż kiedyś widział jakikolwiek,oryginalny
manuskrypt biblijny?Czy raczej dla Was, istnienie takich tekstów to kwestia wiary w ich istnienie?

A więc to juz nie logika.
A "logiką ludową" (motywami) się nie zajmuje.


Zgadza się.




Dobry, tylko tak jakośc samoobalający się
Dlaczego nie będą się musieli nawzajem pouczać?
Bo "Wszyscy bowiem od najmniejszego do największego poznają Mnie"
Nie będą się musieli nawzajem pouczać bo juz wszyscy będą znac Boga.
To proroctwo na przyszłość - dzisiaj raczej nie wszyscy znają Boga.



Ciekawa teza.
W jaki sposób pewność siebie koraluje z zawartością fałszu?
Wyjasnij mi proszę bo nie rozumiem tej zalezności.



To zalezy o jakich przekazach objawionych mówimy. Jesli o tych zapisanych w Biblii to przyjmując jej natchnienie przyjmujemy je bez zastrzeżeń.
Co do innych to można przyjąc np. paradygmat 'tylko pismo' i resztę hurtem odrzucić.



A to już kolejna kwestia teologiczna:
Biblia jako ksiega bosko-ludzka - Bóg natchnął jej pisarzy by zapisali to co chcial w swoim przekazie do ludzi umieścić, kanon więc jest dziełem boskiej opatrzności a nie ludzi
versus
Biblia jako księga ludzko-boska - Bóg natchnął pisarzy ale pisali 'jak chcieli co chcieli' także myląc się a później ludzie sami dobrali kanon - czyli sami orzekli które pisam są natchnione a które nie są

Ty zacząłeś



A zapomniałe dodać pozornych sprzeczności



Fakt

Nie istnieją takie, podobnie jak oryginały dzieł Seneki czy Herodota (czy chociażby oryginał Dagome Iudex) rozpadły się w pył.

żeby wierzyć tak na prawdę w Boga to trzeba najpierw Go doświadczyć
Jego, czy też Jego działania
nie wystarczy po prostu ''widzieć cuda"
potrzebny jest jeszcze Duch Święty, czyli wpływ Boga na człowieka
wiara w istnienie Boga oparta na logicznym rozumowaniu czy też dowodach w postaci cudów
nie jest chyba prawdziwą wiarą
nie sądzę by można było naprawdę wierzyć bez Ducha Świętego

nie sądzę również że warto przekonywać kogoś do wiary w Ducha Świętego, Boga itd.
Warto raczej pomodlić się za kogoś i liczyć na to że Bóg go przekona ;D
Bo żadne "rozumowo-logiczne" argumenty tu raczej nie pomogą ;D

Ciekawe postulaty.
I co ktoś je realizuje w praktyce?



Wcale nie, chyba że to analiza porównawcza.
Jeśli dotyczy tylko jednego dzieła (Biblii) to nie ma obowiązku podawania dowodów nie uznawania czegokolwiek poza tym tekstem



To była odpowiedź na twoje wielkie zdziwienie że są ludzie którzy uważają całą Biblię za wiarygodną.


Dlatego od początku mówiłem by rozmawiac o konkretach.




Nie, nie uważam że Biblia to 100% opis faktów.


Konkrety, prosze konkrety.
Poza tym możliwość negowania dzisiejszych doniesien o cudach to już zagadnienie teologiczne.



Prawdęmówiąc w obliczu fizyki teoretycznej w 100% niemożliwe rzeczy to tylko te łamiące prawo niesprzeczności.
Np. zmartwychwstanie - wow cud!
Smierć to procesy chemiczne na poziomie komórkowym. Dysponując danymi o tych procesach, odpowiednią energią i technologią można by było odwrócić te procesy doprowadzając do wskrzeszenia. Oczywiście ludzka technologia zapewne nigdy tego nie osiagnie ale nie jest to nieprawdopodobne. Zakładając istnienie Boga (stwórca - posaiada informacje o wszytskich atomach, związkach, komórkach, etc. ma wystarczająca energie i technologie skoro wszystko stworzył) to dla takiego bytu wskrzeszenie to żaden cud. Coś tak prostego jak wyswietlenie hologramu dla dzisiejszej technologii (choć dla ludzi w XIX wieku byłby to cud).





Nie uwzględniasz metainformacji czyli filtrów.