Nie jest winny bezpośrednio ale przez to że uważany jest za stwórcę jest winny pośrednio. To proste, skoro ludzie są na tyle słabi żeby wywoływać ze sobą wojny tzn że bóg czuje się z tym w porządku. A to przeczy tezie nieskończonego miłosierdzia.
Nie do końca, postawił ultimatum wiedząc że ludzie się ugną. To tak jak stawiasz przed kilkuletnim dzieckiem tort, mówisz że nie wolno go im jeść i wychodzisz. Myślisz, że dziecko będzie się przejmowało Twoim zakazem ? Ba, myślisz że będzie myślało nad konsekwencjami ? Nie. A teraz wyobraź sobie, że masz moc wykreowania psychiki tego dziecka, bo przecież jesteś miłosierny i nie chcesz żeby niepotrzebnie cierpiało próchnice, tak że nawet jak wyjdziesz z pokoju to ono nie tknie tego tortu. I co robisz ? Zostawiasz to dziecko takie ułomne czy jednak wyposażasz je w mechanizm słuchania się swojego pana ?

Nie bóg podniósł rękę na dziecko ale stworzył człowieka na tyle słabego, że ten doprowadził do cierpienia dziecka. Czyli bóg, w swoim miłosierdziu doprowadził do cierpienia dziecka. Wg mnie to się gryzie ze sobą.
Co do wolnej woli to zastanów się co to jest i czy jest rzeczywiście taka wolna czy jednak ograniczona. Odpowiedz sobie na pytanie czy możesz wszystko ? Czy jesteś przez coś ograniczony czy nie ?

Niedoskonały, słabe argumenty.. Jakoś mnie nie przekonują. Ludzie nie byli ciemni, wiedzieli na co się godzą.

Adam i Ewa nie wiedzieli na co się godzą. Przed spożyciem owocu z drzewa poznania dobra i zła nie potrafili rozróżnić tych dwóch rzeczy więc byli ciemni, jak to ująłeś.
Nie odniosłeś się kompletnie do słabości człowieka którą sam bóg w nim umieścił przy jego stwarzaniu. Nie odniosłeś się do sprzeczności takiego działania w kontekście miłosierdzia. Nie odpowiedziałeś również na pytanie jak zachowałbyś się w problemie z dzieckiem.

Gościu nie troluj. Po co cytujesz całośc mojej wypowiedzi skoro wcale sie do tej wypowiedzi nie odnosisz?
W czym ja Ci człowieku przeszkadzam? Boisz sie poznania prawdy , tego, że bezpieczny świat który sobie stworzyłeś -Twoja utopia, może sie w pewnej chwili zawalić ?
Nie potrafisz odpowiedzieć na moje zarzuty , więc żeby ukryć swoje zmieszanie rzucasz się zwierze prowadzone na rzeź.
Czy mnie nie wolno rozwiewać moich watpliwości światopoglądowych?Dziwne... bo do tej pory wydawało mi się ,że właśnie temu służy to forum, a już na pewno ten dział.

Skoro ty nie chcesz nikomu pomagać. Nikt nie pomoże tobie. Zbierasz co siejesz.

JESZCZE nie na wszystkie choroby wynaleziono lekarstwa. Więcej takich defetystów, jak ty temu nie pomoże.

Nie wiem, ale jeśli cierpisz to zgodnie z twoim światopoglądem cierpisz bezcelowo.

A o taki zamęt, iż każdy widzi, że świat jest jednym wielkim stanem zapalanym. A ty jęczysz, że cierpienie jest bezsensowne. Zatem ludzie którzy cierpią są też bezsensowni i niepotrzebni. Jeżeli człowiek przestaje wierzyć w celowość życia w jakiejkolwiek postaci staje się niebezpieczny, bo zaczyna myśleć tylko o sobie. Tak rodzą się psychopaci nieczuli na otoczenie. Tak rodzi się jednostka współczesnego świata, której celem jest samorealizacja i pogarda dla wszystkiego co słabsze.

Po chrześcijańsku, czy nie. Ale skoro taki biedaczku jesteś przygnieciony przez cierpienie, to może pójdź prosto do Boga i jemu się poskarż twarzą w twarz.

No cóż pozostaje mi zacytować słowa piosenki pewnej polskiej artystki:
"Pożytku z ciebie tu żadnego"
ani wiecznego ani doczesnego. Twoje życie jest bezcelowe, bo przecież Boga nie ma, a nawet jak jest to nie jest to dobry Bóg bo wymyślił cierpienie. Pewnie ty byś był lepszym Bogiem, bo byś wymyślił świat bez cierpiena tylko ciekawe czy wszystko by się składało logicznie w jedną całość.

Czyli ludzie to jednak egoisci . Widzisz i jest dokładnie jak mówię w jednym z moich postów:A ludzie i tak są zawsze interesowni.Nic nie jest za darmo. Altruizm to też forma egoizmu, tylko to taka wyrachowana forma egoizmu.

I ja nie mówię ,ze ja w ogóle nie chcę, tylko pytam , że skoro Bóg nie chce to czemu ja mam sie wychylac i co gorsze działać wbrew Bogu?


To może podzielisz się ze mną sensem tego cierpienia.

A skoro jest faktycznie sensowne , to chyba nie warto podejmowac działań aby je unicestwiać,więc nie wiem skąd w Tobie tyle zarzutów do mnie ,że ja nic nie robię ,aby to cierpienie usunąć z życia innych ludzi i swojego?


A w raju przed grzechem pierworodnym( nie było tam przecież cierpienia) wszystko sie nie składało w logiczną całość?
A na "nowej ziemi ", po paruzji tak ma przypadkiem nie być( bez cierpienia)?

Twój tok myślenia jest załamujący. Jeśli wszyscy by myśleli tak jak ty ten świat już dawno przestałby istnieć. Jądrem wiary chrześcijańskiej nie są prawdy wiary, ani też wyznawanie grzechów, czy spowiedź. Jądrem są dwa nakazy Jezusa, które ograniczają się do jednego nakazu:
A bliźniego swego, jak siebie samego.
Cały nakaz brzmi tak:
Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem a bliźniego swego, jak siebie samego.
Znaczenie jest proste i banalne.
Pierwsza część odnosi się do zaufania Bogu, zaufania, że znaczymy więcej niż to ciało, w którym żyjemy i że choć życie nieustannie poddaje nas próbom, my jesteśmy silni wiarą, która sprawia, że nawet gdy stoimy przyparci do muru wierzymy, że Bóg nas ochroni i ocali.
Druga część zaś odnosi się do nas, do naszych relacji, w których wystarczy nie krzywdzić się nawzajem, pomagać sobie i być razem, jak jedna rodzina, jak jeden człowiek. Na zawsze razem.
Otóż można całą część religi chrześcijańskiej odciąć i wyrzucić. To co tu jest napisane wystarczy, by sobie wspólnie ułożyć życie na tej ziemi, tak by nikt nie cierpiał.
Jednak wiem, że te ideały są ci całkowicie obce, ani nie wierzesz w miłościwego Boga, ani też nie chcesz zaufać ludziom ani im pomagać. Bo ty nie chcesz żeby było dobrze. Ty sam podświadomie wybierasz ten świat. Wolisz się urządzić na te kilkadziesiąt lat, zamiast ułożyć się doskonale na całą wieczność. Nie wierzysz, nie ufasz, nie chcesz. I w związku z tym nie dostaniesz. Nie pukasz więc nikt ci nie otworzy, nie prosisz więc nie będzie ci dane, nie słuchasz i nie zobaczysz, nie patrzysz i nie dostrzeżesz. Bez wiary nie zrozumiesz cierpienia. Bo cierpienie jest trudne, powoduje zakłopotanie jest trudna do zrozumienia i dla wielu jest tylko bezsensem. Ale żeby coś otrzymać trzeba zasłużyć. Ty nie chcesz zasłużyć. Łatwiej jest narzekać nić mieć nadzieje, łatwiej jest złorzeczyć niż szukać pocieszenia. Jak chcesz znaleźć miłość, kiedy miłość nie chadza wygodnymi i przestronnymi ścieżkami, tylko chadza bolesną czasem prowadzącą do śmierci wąską ścieżką.
Życie to nie są wakacje na Ibizie, życie to walka, może nawet wojna.
Jeżeli życie przewyższa twoje możliwości i cierpienie oraz oglądanie cierpienia jest ponad twoje siły - nikt się nie chce znęcać nad tobą masz prawo odejść stąd na własnych warunkach i choć stado katolickich krzykaczy zaraz mnie obskoczy i powie, że samobójstwo to jest grzech to ja wiem na pewno, że Bóg nie obarcza nikogo większym brzemieniem niż ten jest w stanie udźwignąć i nie będzie nikogo karał za to że świat okazał się za trudny. Nie jestem bardziej niż pewny tego, że Bóg jeśli faktycznie jest miłością, nie ma prawa karać za słabość.
Ale jeśli twoja wizja świata zakłada, że Bóg celowo zsyła na ludzi cierpienia to daj sobie spokój z propagowaniem takich pomysłów. Po prostu pozostań ateistą, który nie wierzy w Boga, a wierzy tylko w siebie i wszystko będzie okey. Traktuj dobrze innych, nie gardź nikim a żadna kara cię nie spotka. Życie jest trudne, bo jest próbą. Każda próba wymaga odwagi, charakteru i wiary. Wiary, że to wszystko ma sens. Więc z łaski swojej nie odbieraj ludziom sensu, ani nadzieji ani radości nie bądź sqrsynem.

Oj Kuba, Kuba ...ale Ty znowu skaczesz wokół moich pytań,powtarzając jakieś sloganistyczne oczywistości, by tylko nie musieć na nie odpowiedzieć....



A co to robi to "nie celowo", a jak? bezsensownie?czy może raczej przypadkiem?

Mam odpowiedzieć na twoje pytania:

To może podzielisz się ze mną sensem tego cierpienia.
A skoro jest faktycznie sensowne , to chyba nie warto podejmowac działań aby je unicestwiać,więc nie wiem skąd w Tobie tyle zarzutów do mnie ,że ja nic nie robię ,aby to cierpienie usunąć z życia innych ludzi i swojego?

Co ja Ci mogę powiedzieć. Nie jestem fanem cierpienia. Dlatego, jeśli mogę staram się pomagać ludziom. Każdy pomagając innym staje się lepszym człowiekiem, a także świat staje się lepszym miejscem. Frazes, banał ale jakiej odpowiedzi mogę Ci udzielić.

Czy Bóg celowo zsyła cierpienie na ludzi. Nie wiem. Nie zjadłem wszystkich rozumów. Ale mogę Ci powiedzieć, że tam gdzie jest cierpienie, często są też ludzie dobrej woli, którzy chcą pomóc.

Jak jest w raju ostatecznym? Nie wiem, nie byłem, ani moje oko nie widziało, ani moje ucho nie słyszało, więc sorry.

Jak było w raju początkowym? Nie wiem. Ale domyślam się, że było nudno. Niby nikt nie cierpiał, ale wokół same drzewa, gadający wąż i Bóg, który się przechadzał piechotą i patrzał, czy aby ktoś nie zjadł jabłka z nie tego drzewa co trzeba. Więc mimo, iż w raju pierwszym nie było cierpienia, biedy i strachu wiało co nieco nudą. A poza tym była tam tylko jedna kobieta i nie było ani Dody, ani Pameli Anderson, ani nawet Lady Gagi. W związku z tym było bezpiecznie, ale nudno. Koniec końców, gdybym był Adamem sam bym zżarł to jabłko, bo nie wyrobiłbym w takim nudnym miejscu i nawet z wężem bym nie musiał gadać.
A grzech pierworodny? Proszę cię, jak człowiek może grzeszyć rodząc się - jest to zupełnie niezależne od niego, nie wyrządza nikomu krzywdy, więc daj sobie spokój. Po pierwsze to zło dzieje się, jak krzywdzi się innych ludzi. Co prawda żyjemy na Świecie pełnym smutku, rozczarowań i biedy, ale... możemy działać, możemy pomagać i pocieszać.
A ty byś chciał na gotowe przyjść - zero bólu, zero cierpienia, zero problemów, zero rozterek. I jak ty byś to docenił nie znając wcześniej bólu, cierpienia, problemów i rozterek. Nie doceniłbyś tego. Tak jak Adam i Ewa nie docenili życia bez bólu, cierpienia, problemów i rozterek i dlatego zjedli to jabłko. Bo nie wiedzieli, że mogą wylądować w gorszym miejscu. I nie docenili życia bez problemów, bo ich nigdy nie zaznali.
Człowiek jak sam zapracuje na cokolwiek, jest z siebie dumny i szczęśliwy i konsumując owoce swojej pracy oraz dzieląc się nimi z innymi jest w stanie docenić siebie.
A poza tym życie to przygoda. No powiedz chciałbyś przez całą wieczność chodzić po jakimś ogrodzie z jedną kobietą i gadającym wężem. Przecież to możnaby z nudów "umrzeć". O przepraszam śmierci w raju nie było. A w życiu możesz walczyć o wszystko, co uważasz za słuszne. Jest ciężko, czasami jest bardzo niekolorowo, czasem smutno, ale jest i czasem lekko i wesoło i radośnie. I sukcesy można świętować, wyciągać lekcje z porażek.
A ty byś chciał być ciągle naćpany jakimś specyfikiem by nie odczuwać bólu, cierpienia i smutku. Może coś takiego istnieje. Pójdź do swojego lekarza i spytaj, czy jest taki lek. Może jest, nie wiem. Tylko po co.
I twoja logika przebiega dalej, ponieważ Bóg jest zły, ma swój plan, ktory realizuje z superdokładnością - i w tym planie jest mnóstwo cierpienia - to ja nikomu nie pomogę, bo Bóg jest zły.
Mam prawo być egoistą i myśleć tylko o sobie, bo Bóg jest zły i zadaje ludziom niepotrzebne cierpienie.
No to jest naprawdę okrutna retoryka.

Widzę, że nigdy nie nauczysz się poprawnie cytować. No cóż...


To ty powiedz, jaki ma? No chyba że twierdzisz, że Bóg stworzył coś bezsensownego.


Nie na temat. Ktoś twierdzi inaczej? Jeżeli zakładasz, że miłosierny Bóg celowo (bo jak inaczej?) stworzył cierpienie, to zwalczanie cierpienia jest przeciwstawianiem się Jego woli!

O - mały postęp! Kuba jednak zaczyna przeglądać na oczy!
Jak Bóg moze zrobić coś inaczej, niż CELOWO? Sądzisz że wszechmocny i wszystkowiedzący robi czasem pewne rzeczy niechcący?


Rozumiem, ze Bóg objawia ci się zatem codziennie, skoro w niego wierzysz?
Wierzysz chyba w jakąś formę raju - krainy pozbawionej cieprienia. Czyli jednak można stworzyć taki świat.

Ten znowu z tym aroganckim pomysłem - cierpienie antydotum na nudę! Powiedz to ludziom w szpitalach. Powtórzę: A może choć na początek pójdź na onkologię i poopowiadaj leżącym tam chorym, jaka to dla nich radość, że rzygają od chemioterapii a nie z nudów spowodowanych brakiem choroby? No, Kuba? Pójdziesz?


Sądzisz, że zjedli jabłuszko bo nie doceniali swojego fajnego życia? Przecież to był owoc poznania - dopiero dzięki niemu dowiedzieli się, co mają doceniać!


Nie na temat.

Tak, na pewno ludzie wolą zamiast tego zmagać się z chorobami i toczyć wojny.

To sam sobie wymyśliłeś. Ani ja, ani apriori tak nie twierdzimy. Twierdzimy, że Bóg w świetle tego, jak skonstruowany jest świat, nie może być miłosierny. I tego dotyczy dyskusja.

Patrz wyżej.

Wasze przepychanki do niczego nie prowadzą.

Cierpienie Można je próbować rozstrzygać według wiary lub na swój rozum czy doświadczenie życiowe i każdy może mieć częściową rację.

Lepiej było by się skupić jak ulżyć cierpiącym np.
czy wiara w Boga pomaga cierpiącemu? czy wiara go wzmacnia? cierpienie jest identyfikowane z noszeniem krzyża?

Jak niewierzący radzi sobie z cierpieniem? Na forum niektórzy się nie godzą, z tym że są cierpiący i że sami cierpią podając setki argumentów

Są osoby które cierpią i wiele doświadczyli czy nie warto by był ich zapytać czym jest cierpienie i czy mają za złe Bogu?

Mówi się że każdy cierpi przyczyn cierpień jest dużo każdego cierpienie doświadcza wiele razy w życie od złej oceny w szkole po śmierć bliskich, bankructwo, kalectwo cierpienie jest czymś czego człowiek się boi bo to ból, często bardzo dotkliwy i niezrozumiały. Jak się pokrzepić? Jak pokrzepić bliskiego?

Artur, pieknie, ale to temat na oddzielny wątek. Tu dyskutowane jest czy Bóg może być nazywany miłosiernym, czy faktycznie nas kocha, skoro zsyła na nas świadomie, celowo i dobrowolnie tyle cierpień.