Po pierwsze, społeczne nastawienia do in vitro i aborcji są jak najdogłębniej ze sobą sprzeczne. Już kilka lat temu wyśmiewaliśmy fakt, że gdy mowa o aborcji, to nie ma żadnych ludzi, tylko są "zygoty" - ale gdy mowa o in vitro, to red. Pacewicz wysmaża w Wyborczej wzruszający artykuł o tym, jak to lekarze delikatnie przenoszą "dzieci" ze szkiełka do szkiełka i jeszcze mają poczucie, że ich ręce są "rękami Boga"!

Po drugie, ludzie po prostu nie łączą jednego z drugim. Ludzie nie są za aborcją dlatego, że jest im wszystko jedno, czy by im pozwolono się urodzić czy nie, tylko dlatego, że nasłuchali się argumentów w rodzaju "kobieta to nie naczynie", "moje ciało należy do mnie!" itp.

(nawiasem mówiąc, jak już wspomniałem, jeżeli za tredje przyjmiemy, iż zarodek to jedynie "kolonia tkankowa", jak w laboratorium, to, oczywiście, aż do "powstania człowieka" kobieta rzeczywiście jest "naczyniem" na ową "kolonię tkankową" - bo przecież nie matką, nieprawdaż?)

Po trzecie, nadal jest to argument samowywrotny. Bo stwierdzić, że ciebie nie obchodzi to, co ktoś by z tobą zrobił, gdy byłeś jeszcze zarodkiem, możesz dopiero wtedy, gdy już pozwolono ci się rozwinąć i narodzić - a tak naprawdę znacznie, znacznie później.

A gdyby zabito noworodka, którym byłeś? Też byś to skwitował stwierdzeniem "i co z tego?".

Johnny99
Zaskocze Cie. Kobieta jest czlowiekiem. Ma mozg i osobowosc. Nawet potrafi myslec. Zdziwiony?
Tymczasem przeciwnicy aborcji degraduja ja do roli inkubatora, ktory nie ma nic do powiedzenia.
Wg. badan NHS wczesna aborcja jest 14 razy bezpieczniejsza niz kontynuowanie ciazy i porod. A Ty chcesz zmusic kobiety do podejmowania ryzyka zdrowotnego.
Ciaza stanowi duze obciazenie dla nerek, pluc ukladu krazenia itd. Nie mozna mowic, ze plod "po prostu sobie jest". Korzysta w sposb aktywny z organizmu kobiety. A tej to moze sie nie podobac. Np, nerki wystarcza na donoszenie ciazy, a potem przeszczep. Wiec lepiej ciaze usunac, nerki uratowac. Takich decyzji nie wolno za nikogo podejmowac.
Jezeli uznamy, ze czyjes zdrowie (takze psychiczne) jest mniej wazne niz zycie drugiej osoby, i powinnismy w tym celu ograniczyc wolnosc osobista pierwszej, to czysta droga do niewolnictwa. Kowalski umrze bez nerki, jestes jedynym dawca, wiec przymusowo pobrac nerke. Przeciez zycie Kowalskiego jest wazniejsze niz Twoje zdrowie.
Prawo do nietykalnosci osobistej i prawo do wlasnego ciala (narzadow) nigdy nie powinno byc naruszane. Gdy jest naruszone, przysluguje prawo obrony.
Cialo ludzkie nie powinno byc terenem wladzy panstwowej.
Caly czas zajmujecie sie prawami i czlowieczenstwem plodu. O prawach i czlowieczenstwie kobiet cisza. Tymczasem sytuacja jest prosta. Cos lub ktos narusza nasza cielesnosc. Nie obchodzi nas, czy to tasiemiec, czy papiez Franciszek. Chcemy to odseparowac. Jezeli pozbawienie ukrwienia (tlen) jest dla plodu smiertelne, trudno. To tlen przyswojony przez nie jego pluca. Na tym zreszta polega aborcja. Jakies "rozrywanie na strzepy" czy "wstrzykiwanie kwasu/roztworu soli" to bzdura. Wstrzyknij sobie kwas do odbytnicy czy chocby do ust. Potem porozmawiamy.
Jestem zwolennikiem aborcji do 12 tyg(zaczyna sie formowac cos na rodzaj ludzkiego mozgu) a ze wskazan zdrowotnych przez caly okres ciazy. Z tym, ze plody po 20 tyg, powinno sie ratowac, jezeli sa szanse.
Powtarzam, nie domagam sie zabicia plodu, tylko jego usuniecia z ciala kobiety. Bo o to w aborcji chodzi.

Szkoda, że nie objaśniłaś swojej mamy jakim zagrożeniem jest zajście w ciążę i urodzenie Ciebie.
Uniknęłabyś życia pośród podłych i głupich chrześcijan.

Alus

pudlo. Wystarczy wyjechac.
A argument kiepski. Nie kaze nikomu przerywac ciazy, tylko domagam sie prawa do podjecia decyzji. Po prostu do wolnosci osobistej. tak trudno pojac?

Czy domagając sie prawa do aborcji należy pisać bzdury o zagrożeniu ciążą?

@tredje, przepraszam, ale te glupoty, ze przerwanie ciazy jest bezpieczniejsze niz jej donoszenie i porod (DZIS!) to z jakich gazetek wyczytalas? I tam jest na pewno o skutkach psychicznych tez? Chyba ze zdrowie psychiczne to dla ciebie zadne zdrowie, bo go ... nie widac.
I tam na pewno bylo tez o tym, ze cesarskie ciecie jest dla kobiety korzystniejsze niz porod naturalny



A podziekowalas kiedys swojej matce, ze zdecydowala sie na tak ryzykowne dla niej donoszenie ciebie, zamiast ciebie usunac? Najwyzsza pora!
Bo zawsze mogla zapobiec ciazy i mialaby znacznie mniej "obciazen". Nie uwazasz, ze jest to prostsze wyjscie?



Aha, to jednak zrodie psychiczne tez sie liczy? A jak tam syndrom poaborcyjny? Twoje zrodla cos o nim wspominaja? Przypomne, ze dotyczy nie tylko katoliczek. Normalna kobieta od poczatku ciazy wie, ze miala szczescie poczac dziecko. Nie zlepek komorek. A jezeli nawet w to nie wierzy, to najpozniej po aborcji i tak zaczyna miec problemy. Bez wzgledu na wyznanie. Jezeli nie wie dlaczego, to najczesciej dlatego, ze wmowila sobie, ze jej dziecko to byla "hodowla tkankowa" i dopoki nie przyzna sie przed soba do dzieciobojstwa, nie ma zadnej szansy na uleczenie psychiki.


Ty tez wierzysz w przymusowe wszczepianie plodu kobietom bez ich swiadomego udzialu? A probowalas juz walczyc z natura i nie jesc? Obraz sie na natura i podaj ja do sadu za przymus jedzenia, zebys musiala zyc.
To jest oslabiajace jak mozna ludziom w glowach poprzewracac i to, co normalne nazwac wypaczeniem. I oni w to naprawde wierza!



No to jezeli nie wiesz, naturalnie plody ludzkie sa usuwane z ciala kobiet po okolo 40 tygodniach korzystania z przymusowej (wielu pewnie by zrezygnowalo samemu, gdyby mogli i znali swoje "mamusie") "gosciny". Sprawiedliwosc natury polega na tym, ze matki tych dzieci tez niezasluzenie! korzystaly z gosciny w cialach swoich matek. Niesprawiedliwosc polega na tym, ze ojcowie tych dzieci tez z takowej gosciny korzystali, ale wola o tym nie myslec. I jak maja placic alimenty to winna jest tylko kobieta, nigdy natura a oni sami juz na pewno nie!

Jesli chodzi o rozwoj mozgu, to nawet wikipedia ci powie, ze mozg rozwija sie plynnie praktycznie od poczecia, a dokladniej tak:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Rozw%C3%B3 ... 5%82owieka

To ktory etap rozwoju mozgu uznaje tredje za godny miana "czlowieka" i dlaczego?
Bo jak tredje przeczytala rozwoj mozgu nie konczy sie w zyciu plodowym.


A decyzje, to kobieta moze podjac PRZED zajsciem w ciaze. Seks nie jest przymusem jak jedzenie.

Widzę, że tredje reprezentuje aborcjonizm modernistyczny. To się chwali - mniej jest w nim hipokryzji. Przejdźmy do odpowiedzi.



Tak samo "nie ma nic do powiedzenia", jak "nie ma nic do powiedzenia" każdy człowiek w kwestii życia drugiego człowieka. Czyli: niewątpliwie mogą zaistnieć sytuacje, w którym będzie miał coś do powiedzenia, na pewno jednak nie jest to sytuacja "aborcji na życzenie".



Nie do "podejmowania ryzyka zdrowotnego", tylko do niezabijania ludzi. Wychowywanie dzieci też może się wiązać z "ryzykiem zdrowotnym", do którego rodzice są prawnie zmuszani. Chcesz zabijać także dzieci? A może w ogóle zabijajmy wszystkich ludzi, których sam fakt istnienia powoduje "ryzyko zdrowotne" dla kogoś innego? Odpowiada ci coś takiego?



Ależ wszystko może ci się nie podobać. Tyle, że nie daje ci to prawa do zabijania ludzi. Chyba że uważasz inaczej? W takim razie powiedz to wprost, określi to kierunek dalszej dyskusji.



Nikt takiej decyzji za nikogo nie podejmuje. Jeżeli to, że nie zabijesz jakiegoś człowieka, może spowodować poważny uszczerbek na twoim zdrowiu, to sama musisz zdecydować, czy twoje zdrowie jest dla ciebie ważniejsze niż czyjeś życie. Sąd na pewno to potem uwzględni w wyroku



Po pierwsze - co do zasady, życie każdego człowieka jest tak samo ważne.
Po drugie - ograniczenie wolności celem obrony życia to zasada przyjęta od dawna w każdej nowoczesnej cywilizacji. Już sam fakt, że nie możesz kogoś zabić z tego powodu, że ci się ten ktoś nie podoba, jest ograniczeniem twojej wolności.



A jak odwrócimy tę sytuację? Kowalski umrze bez nerki, jesteś jedynym dawcą, ale nie musisz jej oddawać. Przecież Twoje zdrowie jest ważniejsze niż życie Kowalskiego.

Mam zresztą w rodzinie osobę, która od kilkunastu lat żyje bez jednej nerki i ma się świetnie. Ale, jak napisałem wyżej, w ogóle nie chodzi tu o przymus.



A prawo do życia? Może być naruszane? Prawo do nietykalności i własnego ciała jest ważniejsze niż prawo do życia?



Dziecku nienarodzonemu też przysługuje. Tyle, że - w przeciwieństwie do was - ono jest bezbronne.



Nie rozumiem tego zdania. Jesteś np. za wykreśleniem z kodeksu karnego przestępstwa "naruszenia nietykalności cielesnej"?

A co z ciałem dziecka poczętego? Już od stadium zygoty jest ono odrębnym "ciałem" od organizmu matki.



Człowieczeństwo kobiet dla wszystkich jest oczywiste, a człowieczeństwo płodu nie, dlatego o tym trzeba mówić.



To jest myślenie absurdalne. Perspektywa jakiejś monady. Bez przerwy coś lub ktoś narusza twoją cielesność. Jak się gnieciesz w tłumie w tramwaju, to twoja cielesność też jest naruszana. I co? Masz może prawo wyzabijać tych wszystkich ludzi? A może przynajmniej masz prawo ich wszystkich wyrzucić z tego tramwaju? Nie masz prawa. Nie jesteś monadą, nie jesteś sama we wszechświecie, cielesność innych ludzi jest tak samo ważna, jak twoja cielesność. Pogódź się z tym, bo to, co mówisz, świadczy o jakiejś dramatycznej aspołeczności, która zresztą jest cechą współczesnych czasów.



Może kiedyś pojawią się techniczne możliwości usuwania płodów bez szkody dla nich samych, nawet bez względu na stadium rozwoju. Wtedy będzie można o tym inaczej porozmawiać.

Poza tym, tak, jak napisano wyżej, przymusu posiadania dzieci nie ma. Lepiej zresztą, by zwolennicy aborcji ich nie mieli - może szybciej wyginą

Widze, ze rozpetalam burze. Bo nagle ktos wspomnial, ze slodkie plodziki nie zyja sobie bezpiecznie w cieplarce, tylko w zywych, swiadomych osobach. A tego niestety nie chcecie przyznac.

Alus


Dlaczego bzdury? Wiesz, ile jest przemocy seksualnej? Na zagranicznych wyjazdach, zalatwianych przez posrednika panuje prawo dzungli. Pracodawca predzej wyrzuci zgwalcona dziewczyne, niz kilku gwalcicieli. Bo dziewczyna "szumuje", zwlaszca, gdy jest nowa, a reszta grupy juz jest znana i ceniona przez pracodawcow zagranicznych. Na policje nie pojdzie, bo jezyka nie zna. Wroci do kraju, po paru tygodniach niespodzianka.
Slyszalas moze o dziewczynach zbierajacych truskawki w Hiszpanii?
Sama jako tlumacz posredniczylam w sprawie nowego pracownika, ktorego grupa okradla, nastepnie solidarnie oskarzyla o pobicie jednej z dziewczat. Pomoglam zglosic sprawe na policje. Ale pracownik stracil zakwaterowanie, pracodawca momentalnie go wyrzucil. pracujac na polskich warunkach nie bylby nawet w stanie cos w danii wynajac. Wrocil do polski, bez pieniedzy i wartosciowych rzeczy.

Kael
w tej chwili 12 tydzien jest uznawany za poczatek aktywnosci elektrycznej, wiec i dzialania kory. Przedtem jest ona nieczynna. Zreszta, np, czucia bolu, jak i widzenia trzeba sie nauczyc.
Oczywiscie, ta dzialanosc to nawet jaszczurce nie dorownuje.
O tym, ze aborcja jest bezpieczniejsza niz ciaz i porod wiem z badan National Health Service. W tej chwili lekarz ma obowiazek informowac pacjentke, ze ciaza i porod niesie ze soba wieksze ryzyko niz aborcja.
Zreszta to jest w przypadku normalnej, nioezagrozonej ciazy, w wypadku chorob te proporcje jeszce sie zwiekszaja. Chyba wiesz, ze nawet z pozoru niezagrozony porod moze sie skonczyc smiercia lub kalectwem, np, z powodu przedostania sie wod plodowych do krazenia? Czemu w zaden sposob nie mozna zapobiec.
Nie rozumiem, o co chodzi z tym niejedzeniem? Jaki widzisz zwiazek?
W danii 80% kobiet jest po aborcji. te 20% to chyba bezplodne, albo te ktore jeszce aborcji nie przeszly. Psychiatryki powinny byc pelne. a to jest kraj szcesliwych, radosnych ludzi. W tym kobiet. Syndrom poaborcyjny sie kobietom wmawia, do tego stopnia, ze jak go nie czuja, to mysla ze jest z nimi cos nie tak. Tutaj sporadyczne przypadki, wlasnie wsrod Polek czy innych imigrantek.
Wydalanie w 40 tygodniu jest znacznie bardziej niebezpieczne. Przeciez to logiczne, ze bezpieczniej usunac cos o wadze kilkudziesieciu gramow, niz kilku kilogramow. Natura ma swoje prawa.

Johnny99
czyli jestes zwolennikiem przymusu. Ot, taka ciekawostka. najpierw jest czlowiek, zachodzi w ciaze, przestaje nim byc. Traci prawo do wlasnego ciala.
argument z zabijaniem dzieci jest bezsensowny. Juz uroddzone dziecko moze wychowywac inna osoba. Wiec zabijanie nie jest potrzebne.
Aborcja jest po to, zeby przywrocic wolnosc kobiecie. Przy okazji moze zginac dziecko - trudno. Po urodzeniu kobieta jest wolna, tj, nie zagrozona jest jej wolnosc cielesna.
Przyklad z tramwajem bezsensowny. Ale jakby ktos wkladal reke do wnetrza mojego ciala, mam prawo sie owinac i walnac. Nawet, jezeli przypadkiem zabije.
Argument, ze cielesnosc plodu jest tak samo wazna jak kobiety - bezsensowny. Po pierwsze, mowimy o czyms w rodzaju krewetki, nawet na nizszym poziomie, bo bez doswiadczen. To tyle jest warta dla Ciebie kobieta? Co bezmozgowy stwor? po drugie, to zarodek/plod korzysta z ciala kobiety, nie odwrotnie. To on jest cialem obcym. Kobieta moze sie bez niego doskonale obejsc. Wiec i powiedeziec mu -pa, pa.
Podejscie do antykoncepcji i aborcji jest proporcjonalne do pozycji kobiet w spoleczenstwie. Do tego zalezy od stopnia demokracji. Tam, gdzie kobiety nie sa zastraszane, aborcja jest legalna.
Dania to ciekawy kraj, trudny dla nas do zrozumienia. Np, na zelandii nie ma fotoradarow. Zadna komuna ( a wiec ludzie!!!) sobie nie zyczyla. Kobiety chca aborcji - moga dokonac bezpiecznie i legalnie. Tylko u nas wszystko musi byc pod przymusem panstwowym.

korekta. Zapomnialam -Johnny99 nie uwaza kobiet za ludzi.

Johnny99
jestem zwolennikiem pszeszczepow, takze tych od zywych dawcow. Tylko nie uwazam, za taki przeszczep powinien byc przymusowy. Widzisz roznice?
Obie z siostra ofiarowalysmy chec oddania po nerce dla Ojca. Niestety, stan byl za ciezki na przeszczep.

Naprawdę ci jest potrzebna ta demagogia? To nie my odmawiamy ludziom miana człowieka, to wy to robicie.



A gdyby nie mogła wychowywać inna osoba, to by było??

Na litość - życie składa się także z wyrzeczeń. Jasne, że nie wszystkie z nich są obowiązkowe. Ale te, od których zależy życie ludzkie? Zaprzeczyć temu można jedynie zaprzeczając w ogóle istnieniu jakiegokolwiek obowiązku podejmowania jakichkolwiek wyrzeczeń.. tak uważasz?



Kobieta co do zasady ma wolność niezajścia w ciążę - to raz. Dwa - przywrócenie komuś wolności nie może się odbyć kosztem pozbawienia kogoś życia.



No to dlaczego różnicujesz sytuację dziecka przed i po porodzie? Katarzyna W. chciała przywrócić sobie wolność, którą odebrało jej posiadanie Madzi. Przy okazji zginęło dziecko - trudno. Trudno? Czy to jest normalne, podchodzić w ten sposób do czyjejś śmierci?



Oczywiście że jest. Powinna np. karmić piersią. Dziecko musi być również przytulane (czytałem o badaniach, z których wynika, że nieprzytulanie noworodka lub nieokazywanie mu uczuć może doprowadzić nawet do śmierci). I co z tego, że może się zwolnić z tej odpowiedzialności? Wtedy ktoś inny musi się tego podjąć za nią, wobec czego jego wolność będzie "ograniczona".



Przede wszystkim aborcja nie jest zabójstwem "przypadkowym", tylko celowym. Nie widzę istotnej różnicy między wnętrzem a zewnętrzem ciała. Na ciało składa się zarówno wnętrze, jak i zewnętrze.



Nie. To jest człowiek, a nie krewetka. Rozwinie się z tego człowiek, a nie krewetka. To twój argument jest czystym nonsensem.



Kobieta jest człowiekiem i jest warta tyle, co każdy człowiek - czy to narodzony, czy nie narodzony, młody czy stary, zdrowy czy chory. To nie ja wyzywam pewną kategorię ludzi od "krewetek" czy "stworów", to wy to robicie.



To jest człowiek, nie żaden "stwór"! Czy używanie tego rodzaju quasi-wyzwisk poprawia wam samopoczucie, czy pomaga w uciszeniu sumienia? Podobnych argumentów używano niegdyś w przypadku Murzynów - też mówiono, że to nie ludzie, że nie mają rozumu, że to jakieś tam stwory itp. Aborcja to degradacja cywilizacji.



Nie jest żadnym "ciałem obcym", tylko dzieckiem - a kobieta jest jego matką.



Nie może, bo dziecko nie jest jej własnością, tak, jak żaden człowiek nie jest własnością żadnego człowieka - odkąd zniesiono niewolnictwo. Aborcja jest degradacją cywilizacji. Nawiasem mówiąc, nawet właściciel niewolnika nie miał nigdy swobodnego prawa go zabić. Aborcja jest więc jeszcze gorsza od niewolnictwa.



Przede wszystkim, sprawy aborcji i antykoncepcji nie są sprawą wyłącznie kobiet - jak to lubicie przedstawiać. Po pierwsze, każde dziecko ma także ojca. Po drugie, życie każdego człowieka znajduje się pod ochroną państwa (a w każdym razie powinno się znajdować).



Czyli kobiety trzeba zastraszać, żeby nie zaczęły zabijać własnych dzieci? Nie najlepiej to o nich świadczy.



I miejmy nadzieję, że niezabijanie ludzi pozostanie u nas "pod przymusem państwowym".

Mieszasz.
Nie chodzi o zagrożenie niechciana ciążą, ale o Twoje zdanie wczesna aborcja jest 14 razy bezpieczniejsza niż kontynuowanie ciąży i poród.
Otóż ciąża to nie choroba i nie stwarza zagrożenia dla zdrowia i życia.
Równie podobne zagrożenie może stanowić np. chodzenie po ulicy.
Przy czym nie uwzględniasz ogromnego zagrożenie dla zdrowia psychicznego jakie niesie dokonanie aborcji.
Syndrom poaborcyjny w dużym procencie leży u podłoża samobójstw kobiet.

Poza tym sa badania, ktore stwierdzaja, ze ciaza wplywa bardzo pozytywnie na organizm kobiety. Hormony ja odmladzaja, karmienie piersia chroni przed rakiem i ogolnie ciaza jest jak najbardziej pozadanym fizjologicznie stanem. Inaczej ludzkosc by juz dawno wymarla.

Widać pro-life nie ma monopolu na demagogię.
Natomiast nastawienie społeczne do in-vitro i aborcji w jednym jest spójne: dobro osobnika dorosłego jest stawiane wyżej niż dobro zarodków.


To nie jest argument w dyskusji o aborcji, a po prostu moje osobiste zdanie. Rozumiem, że dla kogo innego chwila zapłodnienia jest tym kluczowym momentem, po którym czuje się on w sposób "skokowy" związany z nowo powstałym organizmem. Dla mnie nie, przyznaję, że w wyniku zapłodnienia powstaje nowa jakość, ale czuję się z nią związany w podobnym stopniu jak z plemnikiem i komórką jajową.
Dlatego argumenty osobiste typu "gdyby twoja matka usunęła ciążę, to by ciebie nie było" mnie nie ruszają. Tak samo jak "gdyby twój dziadek i twoja babcia się nie spotkali, to by ciebie nie było".


Nie, dla mnie różnica między zarodkiem i noworodkiem jest olbrzymia. I mam wrażenie, że znowu nie jestem społecznie odosobniony w swoim poglądzie - stąd w prawie mamy granicę czasową dopuszczalności aborcji (w tych przypadkach szczególnych, w których w ogóle jest ona dozwolona).

No wlasnie. A dlaczego dobro osobnikow doroslych (myslacych samodzielnie) ma byc wazniejsze niz osobnikow w stadium rozwoju (tu akurat najpierw zarodkowym, a potem plodowym), jezeli przyszloscia gatunku ludzkiego sa wlasnie ci w stadium zarodkowym? O przyszlosci osobnikow doroslych nie przypominajac. Beda oni bowiem w stadium rozwoju zwanym staroscia zdani na pomoc tych, ktorzy teraz dopiero rosna.

Tyle, ze o zyciu ludzkim nie powinna decydowac "wiekszosc" i "odczucia spoleczne".