Jeszcze Kim dzon kill, Che Guevara, i kilku wataszków ze wschodniej Europy, bo o Afryce mało wiem ale tam tez bezbożnicy miliony wymordowali.

A dlaczego tak? Ja wymieniłem ludzi, którzy jawnie walczyli z religią. Nie można powiedzieć, że każda inna zbrodnia była teistyczna, bo niby skąd taki wniosek.

Dowodów nie ma, ale jak by go porządnie przebadano, to wyszłaby pewnie jakaś manio-fobia.

To nie zmienia faktu, że najwięcej ofiar w dziejach pochłonął jawnie ateistyczny system.

UEFA to też parareligia, a ZKWP, a modelarstwo?? Idąc tym tokiem to każda formalna duża organizacja jest trochę jak parareligia, co nie musi mieć z Bogiem nic wspólnego.

Ale tu już nie mówimy o pańswtach, tylko jakiś ruchach czy organizacjach - odpowiednikiem religijnym byłaby Al Kaida albo zakony rycerskie.


Nie tyle walczyli z religią, co walczyli o kontrole i władzę. Państwa i organizacje teistyczne na poziomie państwowym nie tego nie mogli robić, bo w całej historii ateistyczne była chyba tylko dwa państwa (ZSSRi Korea Płn). Natomiast jak najbardziej walczyły z jednostkami. I oczywiście z innymi religiami.


Jakby porządnie przepadać każdego z nas, to pewno coś by się znalazło... Niestety - jest na to mnóstwo dowodów! Strzeżmy się!

Wiesz, ale to fakt w stylu: najbardziej humanitarny był okres wspólnoty pierwotnej, bo wtedy najmniej ludzi zamordowano...


Nie, ponieważ zupełnie brakuje tam elementów mistycznych i doktrynalnych.

LJ91 - nie sądziłem, że w jakiejś kwestii się z Tobą zgodzę, ale tu pełna zgoda. Poważnie.
Zastanawiam się, czy z Twojej strony (i strony innych wierzących) będzie taka sama zgoda na stwierdzenie, że takim samym farmazonem jest ględzenie, że "wiara czyni człowieka lepszym", że "moralność płynie z religii" itd. Czy też w tym przypadku odpowiecie już raczej "No, nie, jednak moja babka jest lepsza"... To jak, drodzy wierzący?

A więc mój drogi niewierzący:
Tak wiara czyni człowieka lepszym, tylko nie w takim sensie jak chciałbyś pewnie usłyszeć. Wiara czyni człowiekiem lepszym od samego siebie a nie od innych.

Pozdrawiam.

Tischner powiedział:'Wiara w chrześcijaństwie nie jest wiarą samą dla siebie, ale po to, by tworzyć człowieka. A człowieka można tworzyć tylko w męstwie, w wierze i w nadziei. Jest się człowiekiem tylko dzięki temu, że skacze się w nowe przygody, nieustannie zaprzeczając swojemu dotychczasowemu sybarytyzmowi czy wkorzenieniu w świat. Jest się człowiekiem tylko dzięki w wierze w coś, nadziei i odwadze.'

mowicie o ideach, do ktorych dazymy, o wyzwaniach, ktore sobie stawiamy, o ramach moralnych, ktorych sie trzymamy. nie widze tu zwiazku z sama wiara. to wszystko potrafie w sobie odnalezc, bez wiary.

vahoo,a w jaki sposób jako osoba niewierząca uzasadniasz istnienie cierpienia?

A to trzeba w ogóle w jakis sposób uzasadniać istnienie cierpienia?Moze raczej chodziło Ci o uzasadnienie sensu istnienia cierpienia?
Mariel? a Ty jesteś osobą wierzącą?Jesli tak to:w jaki sposób jako osoba wierząca uzasadniasz sens istnienia cierpienia?

tak, chodziło mi o uzasadnienie sensu istnienia cierpienia, od tego sie chyba zaczęła dyskusja.Osoba,która doznała cierpienia niezawinionego szuka wyjaśnienia dlaczego tak się dzieje.. ze niewinne osoby cierpią na tym świecie.
Tak, wierzę w Boga. Wierzę że On "śmierci nie uczynił i nie cieszy się ze śmierci sprawiedliwego".
Smierć, także cierpienie są konsekwencjami naszego Grzechu. Wierzymy ze nasze grzechy raz na zawsze odkupił Jezus Chrystus. Jednak my też musimy w jakiś sposób pokutować na tym świecie aby oczyścić nasze dusze przed spotkaniem z Bogiem. Dodatkowo,to wyjasnienie dla osoby inicjującej tę dyskusję, jedni drugich brzemiona dżwigamy. Być może pomaga on w odpokutowaniu win osoby, która już odpokutować nie może, bo dajmy na to jako istota wolna, wybrał smierc i popełnił samobójstwo.
uprzedzam pytania - na jakiej podstawie tak sądzę, ze tak właśnie jest-wiara nasza nie opiera sie tylko i wyłacznie na dowodach naukowych, tak jak wasza NIEWIARA na nich tylko sie opiera.Na moją wiare wpływają czynniki pozarozumowe,które u was budzą pusty śmiech-osobista relacja z Bogiem poprzez Eucharystie i czytanie Jego Słowa. Był tu głos na forum ze wierzący nie mają bezpośredniego kontaktu ze swoim Bogiem. Ale są wierzący, którym było to dane. Możemy im wierzyć lub nie. Należe do tych którzy wierzą w objawienia uznane przez Kościół jako prawdziwe.

Kiedy zapytano niedawno papieża o sens cierpienia odpowiedział jedynie, że Jezus też cierpiał chociaż nie zawinił. Zawsze odpowiadano: to tajemnica. Nie znamy sensu niezawinionego cierpienia. Wiemy jedynie, że możemy to cierpienie przyjąć lub buntować się. W drugim przypadku nie mamy zasług i jest ono pozbawione wartości.
Odpowiedzi ogólne znamy, nie znamy tej konkretnej: dlaczego mnie to spotkało...dlaczego mnie...wszyscy wokół mogą normalnie żyć, ja nie...
Nie dla świata mnie stworzyłeś Panie, lecz dla siebie...większość ludzi to augustiańskie przesłanie odczyta dopiero w chwli śmierci, ale niektórzy wiedzą już dziś. I trafią ze świata wprost w objęcia Boga, doskonali w miłości, pobawieni osadów egoizmu i doczesnych przywiązań do rzeczy.

No własnie dlaczego?Bo na razie nie wyjaśniłe/aś...

Mam nadzieję że masz na myśli tylko tzw, "śmierć duchową a nie cielesną?


Ale my tu nie rozważamy sytuacji,cierpienia zawinionego, tylko niezawinionego.

Przy założeniu istnienia Boga,ludzie popełniają grzechy, ponieważ zostali stworzeni przez swojego Boga jako istoty prymitywne...które nie były w stanie powstrzymać się przed czynieniem tzw.zła.A Jezus niczego nie musiał odkupywać-jego smierć to była tylko i wyłącznie "zachciołka" jego ojca( i jego samego jednocześnie ), podobnie jak miał kiedyś zachciołkę aby potorturować Izaaka,czy Hioba.Poza tym Bóg katolicki jest bogiem wszechmogącym , więc w sytuacji, gdyby jakikolwiek odkupienie było konieczne, mógłby tego dokonać kiwnięciem małego palca, więc daruj sobie tekstu w stylu: jaka to wielką rzecz dla tych biednych ludzi uczynił ten Jezus..


czyli równiez wtedy gdy ktoś nie ma ochoty nosić czyichś brzemion-więc gdzie sie podziała wolnośc, w tym przypadku wolność decydowania o możliwości doświadczenia cierpienia niezawinionego?

skoro ten ktoś wybrał, to dlaczego my teraz mamy mu tę wolność odbierać?


W waszej wierze nic się nie opiera na dowodach naukowych , w ogóle w żadnej wierze nic sie nie opiera, więc nie sugeruj ,że cokolwiek sie opiera.

A w pierwszym

Cierpienie pozwala na to, by człowiek zdjął maski i przestał grać w życiu cudze role, a był naprawdę sobą. Cierpienie niesie strach i trwogę. Człowiek szuka ucieczki, a ucieczka to nic innego jak szukanie nadziei. Zachowujemy się jak dzieci, które bojąc się odruchowo szukają nadziei w ramionach, w których można się schronić. Poddając się cierpieniu (przyjmując nieuchronne) otwieramy się na siebie i nadzieję, którą daje Bóg. Takie cierpienie prowadzi do miłości i zaufania Bogu. Oczyszcza. Czyściec staje się zbędny.
Każdy z nas musi przejść przez cierpienie i samotność w chwili śmierci. Nie liczą się już inni ludzie, pozostają na innym brzegu. Uderza w nas prawda- nie dla tego świata zostaliśmy stworzeni, lecz dla Boga. To ostatnia szansa, którą mamy, by wejść w śmierć tak, aby się jej poddać i otworzyć po raz ostatni na siebie...zdecydować w wolności - Boga czy wyobrażenia siebie chcę.

Apriori,widze że jesteś bojowo nastawiony,a ja nie, więc sobie nie powalczysz:)
Sugerujesz że gdyby Bóg był wszechmogący to mógłby nas odkupić kiwnieciem małego palca(jak to ująłeś).Bardzo słusznie,tylko widocznie Nasze Odkupienie JEST WIĘCEJ WARTE,niż to kiwnięcie.
wnioskujesz ,że ludzie zostali stworzeni jako istoty prymitywne,na podstawie tego że"nie byli w stanie powstrzymać się przed czynieniem t.zw.zła.Ja tu nie widze żadnego związku.Anioły zostały stworzone jako istoty doskonałe,a też "nie były w stanie",przynajmniej niektóre z nich "powstrzymać się przed czynieniem zła" .
a jeszcze- skąd wiesz że ktoś nie ma"ochoty nosić czyichś brzemion".A może ten ktoś,ja czy nawet ty,miał taką umowę z Panem Bogiem(jeszcze zanim sie narodził),że bierze na siebie taki czy inny krzyż.
masz wogóle jakieś autorytety?wierzysz komukolwiek?może trafi do ciebie ten krótki,znany wiersz
"Dusza jest nieulękła że nicość nad życie wybiera
Zraniona gazela uklękła z podziwu nad mocą cierpienia"
jeszcze a propos tego że wiara nie opiera sie na żadnych dowodach..."Pana Boga nie udowodnią ci na wykładach teologii .Nie przekonasz sie o Jego istnieniu po przestudiowaniu dzieł naukowych ani nawet Ewangelii świętej.Nie wyliczysz Go sobie jak niewiadomej w równaniu.
Wtedy ci z cenzusen,choćby byli żli,doszlibydo wiary w Pana Boga,a dobrzy,ale nie wykształceni,wiary zdobyć by nie mogli.Pan Bóg nie może dopuścić by Go dotknął niegodny.WIARA JEST ŁASKĄ."
Pewnie sie wkurzysz ale wierzący sie modlą o tę łaskę dla wszystkich(dla siebie też,bo wiare można stracic)także dla niewierzących.

Granie ról w życiu jest nieuniknione, niezależnie od tego czy ktoś jest szczęśliwy czy cierpi. Celnie opisał to Gombrowicz w "Ferdydurke". Gdy człowiek próbuje sie wyzwolić z jednej , bo np." chce być sobą"-wpada w zupelnie nową formę...

Oczywiście, że szuka ucieczki,a gdy nie może uciec potrzebuje wytłumaczenia tego "absurdu cierpienia" w postaci np. Bo jest Bóg, dla którego to ,że cierpisz ma wielką wartośc, co prowadzi go do jeszcze większego absurdu w postaci wdzięczności wobec Twórcy tego cierpienia..

Skoro to cierpienie ma tak "zbawienny" wpływ na człowieka, to wobec tego, może ludzie nawzajem, powinni sobie sprawiać jak największą ilość cierpienia-byłby to taki "specyficzny" sposób wcielania "miłości" chrześcijańskiej w życie...?

M.in na podstawie "tego"...a nie: tylko na podstawie "tego"( chociaż samo to tez by wystarczyło).

Doprawdy? A mnie sie zawsze wydawało, że doskonały jest tylko Bóg...

No wiesz...ja wiem, że nie chcę, a inni niech sami za siebie decydują...
Czy w związku z tym, że ja nie chcę , to czy moja wolność zostanie uszanowana i Bóg nie rzuci na mnie tych brzemion ?

A jak ten ktos miałby zawrzeć tę umowę skoro go jeszcze nie było?czyzby reinkarnacja w katolicyźmie ?

z tym stwierdzeniem zwłaszcza na temat "ewangelii św"to się zgadzam w 100%.

w jakim sensie?Co rozumiesz tu pod pojęciem autorytet?

w jakiej kwestii?( choć generalnie to tylko sobie, a ta moja "wiara", poparta jest wielokrotnym doświadczeniem )

A założymy się?
M/0=&, czyli M=&*0, gdzie M-dowolna liczba naturalna,&-nieskończonośc
( to jest żart oczywiście).

Jezus był sobą, nikogo nie grał...Chory, który przyjął swe cierpienie też nie gra. Grając tracisz obraz siebie, masz tylko fałszywe wyobrażenie o sobie.

Uzasadniasz drugą formę cierpienia, która jest bezwartościowa z punktu widzenia człowieczeństwa. Ja pisałam o innym cierpieniu. Nie jesteś w stanie różnicować. Myślisz na innej płaszczyźnie człowieczeństwa. Niewierzący tego nie może zrozumieć. Jego myślenie sięga śmierci o której też nie myśli. Boi tych myśli, schował je i sądzi, że nie wrócą. Życie w iluzji.